Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Армянская конница - неудачи "великих" полководцев (Прочитано 58236 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #20 - 25.06.2010 :: 08:14:32
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 01:05:55:
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 22:38:54:
А теперь почитайте джатировки Ботая в вашей же ссылке.


....одна из опор теории о ранней доместикации лошади в Восточной Европе (энеолитическое поселение Дереивка) рухнула, а обсуждение доместицированой лошади в Казахстане (Ботай) построено на мифических основаниях.
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf

Статья 2003 года, причем опираются они на Гамкрелидзе  который давно подвергся критике и мало кем признается как верная версия. Археологических нных там нет.
Ботай же как одено из древнейших мест приручения лошадей недавно потвердили археологическими находками/
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #21 - 25.06.2010 :: 08:16:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 08:13:54:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:01:48:
То есть вы придерживаетесь версии что Армения не только родина лошадей но и родина колесниц?


Позволю себе ответить - Родина не колесниц, а двуколесных спицовых колесниц, которые вошли в оборот с второй полавины 18-ого века д.н.э. (т.н. "касситы", "гиксосы", ари)

Даже так, ссылочкой не поделитесь про "Армению - родину колесниц" Кто такое писал?
П.С. Вы и про "Армению - родину лошадей" не забыли?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #22 - 25.06.2010 :: 08:17:19
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:01:48:
То есть вы придерживаетесь версии что Армения не только родина лошадей но и родина колесниц?Слоны отдыхают.



У вас мозг по утру еще  отдыхает.
Заниматься расмотрением вопроса где приручили первым коня я не собераюсь.
Все эти рассуждение  высосаны из пальца ,что выдно из оценки Григорьева цитированное мной ниже и о Дереивке и  о Ботай .
Древний конь был намного меньше современной  и походил именно на осла .
На нём верхом не ездили ,а использовали для повозок из чнго позже  развилась и арийская колесница.
От колесниц остаёться материальные следы, которые можно в последствии такдже соотносить с разными  археологическими культурами и их происхождением.
Этим  я вас и советовал заниматься.



Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2010 :: 08:41:33 от Стрелец »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #23 - 25.06.2010 :: 08:19:37
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 08:17:19:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:01:48:
То есть вы придерживаетесь версии что Армения не только родина лошадей но и родина колесниц?Слоны отдыхают.



У вас мозг по утру еще  отдыхает.
Заниматься расмотрением вопроса где приручили первым коня я не собераюсь.
Все эти рассуждение  высосаны из пальца ,что выдно из оценки Григорьева цитированное мной ниже и о Дереивке и  о Ботай .
Древний конь был намного меньше современной  и походил именно на осла .
На нём верхом не ездили ,а использовали для повозок из чнго позже  развилась и арийская колесница.
От колесниц остаёться материальные следы, которые можно в последствии такдже соотносить с разными  археологическими культурами и их происхождением.
Эти я вас и советовал заниматься.

Мы вообще тут спорили про родину одомашенных лошадей. ваша статья это смесь софистики и неверной гипотезы Гамкрелидзе.
Археологические данные есть о приручении лошадей нга территории армении?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #24 - 25.06.2010 :: 08:20:08
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:02:40:
Просто логика тем и плоха что здесь можно софистикой заниматься доказывая что белое черное а черное белое при желании.


Вы и что такое логика не понимайте.Знали быто ,то о софистике которую отправил в древней греции в утиль Аристотел со своей  "Логикой"   не припоминали  бы.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #25 - 25.06.2010 :: 08:22:07
 
Цитата:
Даже так, ссылочкой не поделитесь про "Армению - родину колесниц"


Уже говорил - ссылочный апарат состоит из литеаратури про т.н. "кассит", "гиксосов" и ари, которе за их родину на АН.

Цитата:
П.С. Вы и про "Армению - родину лошадей" не забыли?


Отыветуже прозвучал - смотрите внимательно...

Кстати, всем доброе утро Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #26 - 25.06.2010 :: 08:24:12
 
Ари были искусными КОЛЕСНИЧНЫМИ. Для этого нужна иметь развитую металлургию. В степи Средней Азии его не было, на территории нынешней Персии - тоже. Наоборот, археологи, проводившие раскопки на территории Армянского Нагорая, нашли ряд металлоплавителных центров (Например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл. Больше того, именно Армянское Нагорье, а не соседние страны, имеет богатые запасы железо, которые, и это доказала археология, были начаты перерабатываться уже в 3-ем тысячелетии.

Идем дальше. Где в то время была развита металлургия? Ни в степях средней Азии, ни на территории современной Персии железо еще не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на Армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #27 - 25.06.2010 :: 08:24:25
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:14:32:
Статья 2003 года, причем опираются они на Гамкрелидзе  который давно подвергся критике и мало кем признается как верная версия. Археологических нных там нет.Ботай же как одено из древнейших мест приручения лошадей недавно потвердили археологическими находками/


Григорьев именно археолог ,а не лингвист и оценнивать уровень достоверности  оценок археологических находок в полне по его професии и  .
По этому и ваш Ботай и Дереивке он с бракавал.
Притензии  к нему.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #28 - 25.06.2010 :: 08:27:02
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 08:24:25:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:14:32:
Статья 2003 года, причем опираются они на Гамкрелидзе  который давно подвергся критике и мало кем признается как верная версия. Археологических нных там нет.Ботай же как одено из древнейших мест приручения лошадей недавно потвердили археологическими находками/


Григорьев именно археолог ,а не лингвист и оценнивать уровень достоверности  оценок археологических находок в полне по его професии и  .
По этому и ваш Ботай и Дереивке он с бракавал.
Притензии  к нему.

А где же находки этого археолога  первых одомашеннных лошадей в Армении. Сапожник без сапог?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #29 - 25.06.2010 :: 08:27:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 08:22:07:
Цитата:
Даже так, ссылочкой не поделитесь про "Армению - родину колесниц"


Уже говорил - ссылочный апарат состоит из литеаратури про т.н. "кассит", "гиксосов" и ари, которе за их родину на АН.

Вы на ученных ссылайтесь а не на всякие абстрактные ссылки.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #30 - 25.06.2010 :: 08:32:45
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:19:37:
Мы вообще тут спорили про родину одомашенных лошадей. ваша статья это смесь софистики и неверной гипотезы Гамкрелидзе.


Забалтиванием тут занымайтесь вы.
Я спорю о том  о чём вижу смысл.
По этому и советовал рассмотривать вопрос в контексте археологических культур  в купе с происхождением спицной колесницы.
А насколко не верна теория Гамкрелидзе-Иванова  или Ренфрю это не вам судить .Вы же как выразались не лингвист.

asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:19:37:
Археологические данные есть о приручении лошадей нга территории армении?


Некоторые иные аргументы в пользу восточноевропейской локализации индоевропейской прародины можно также отвергнуть с опорой на ранние закавказские и переднеазиатские материалы. В частности, в этих рай-онах дикая лошадь не была известна, а предполагается, что у праиндоевропейцев лошадь уже была одомашнена. Поэтому обнаружение на памятниках  Восточной Анатолии и Закавказья VI – IV тыс. до н.э. костей лошади 25 может служить свидетельством доместикации этого животного. На поселении
Аликемектепеси, датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. дон.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньше первых следов доместикации в Восточной Европе
.
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2010 :: 08:43:15 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #31 - 25.06.2010 :: 08:50:03
 
@
Стрелец

Добавим, что в Гос. музее истории теперь хранится найденная из усипалниь повозка и скелет лошади, которые в очень хорошем сосстоянии у специалистами датируются началом 2-ого тысячилетия...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #32 - 25.06.2010 :: 10:50:04
 
Стрелец писал(а) 25.06.2010 :: 08:32:45:
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:19:37:
Мы вообще тут спорили про родину одомашенных лошадей. ваша статья это смесь софистики и неверной гипотезы Гамкрелидзе.


Забалтиванием тут занымайтесь вы.
Я спорю о том  о чём вижу смысл.
По этому и советовал рассмотривать вопрос в контексте археологических культур  в купе с происхождением спицной колесницы.
А насколко не верна теория Гамкрелидзе-Иванова  или Ренфрю это не вам судить .Вы же как выразались не лингвист.

asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 08:19:37:
Археологические данные есть о приручении лошадей нга территории армении?


Некоторые иные аргументы в пользу восточноевропейской локализации индоевропейской прародины можно также отвергнуть с опорой на ранние закавказские и переднеазиатские материалы. В частности, в этих рай-онах дикая лошадь не была известна, а предполагается, что у праиндоевропейцев лошадь уже была одомашнена. Поэтому обнаружение на памятниках  Восточной Анатолии и Закавказья VI – IV тыс. до н.э. костей лошади 25 может служить свидетельством доместикации этого животного. На поселении
Аликемектепеси, датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. дон.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньше первых следов доместикации в Восточной Европе
.
http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/012.pdf

1. Зато лингвисты высказывались:
Дьяконов И. М. О прародине индоевропейских диалектов // Вестник древней истории. — Москва: Наука, 1982. — № 3—4. — С. 11—24, 3—30.
Mallory J.P. In search of the Indo-Europeans: language, archaeology, and myth. — Thames and Hudson. — London: 1989. — С. 150. — 288 с. — ISBN 0-500-27616-1
Mallory J.P. In search of the Indo-Europeans: language, archaeology, and myth. — Thames and Hudson. — London: 1989. — С. 182. — 288 с. — ISBN 0-500-27616-1
Кузьмина Е.Е. Первая волна переселения индо-иранцев на юг // Вестник древней истории. — Москва: 2000. — № 4.
Penney J.H.W. Review // University of London Bulletin of the School of Oriental and African Studies. — London: Cambridge University Press on behalf of School of Oriental and African Studies, 1998. — В. 61. — № 1. — С. 153—155.
Melchert H.C. Review // Journal of the American Oriental Society. — American Oriental Society, 1997. — В. 117. — № 4. — С. 741—742.
Friedrich P. Review // American Anthropologist, New Series. — Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association, 1991. — В. 93. — № 1. — С. 226—227.
2. По Ботаю. Очень интересная аргументация у вашего археолога:
"Потроено на мифических основаниях" и все. В где тут аргументы увидели, я не вижу, кроме наклеивания ярлыка миф.
Праиндоевропейцы вполне могли одомашнить лошадь, но кто доказал что это было в Армении, где архелоги и раскопки поселений старше Ботая с лошадьми
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #33 - 25.06.2010 :: 10:50:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 08:50:03:
@
Стрелец

Добавим, что в Гос. музее истории теперь хранится найденная из усипалниь повозка и скелет лошади, которые в очень хорошем сосстоянии у специалистами датируются началом 2-ого тысячилетия...

А вы в курсе какого возраста останки лошадей в Ботае?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #34 - 25.06.2010 :: 11:07:48
 
Цитата:
Дьяконов И. М.


Дуамю ыже смешно ссылатся на этого автора...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #35 - 25.06.2010 :: 11:12:56
 
И чего смешного? он лингвофрик?
Если нет то это ваше ИМХО, тем более вы не лингвист.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #36 - 25.06.2010 :: 12:26:11
 
@
asan-kaygy

Тоже мне - по Вашему я буду писать Ваш ИМХО? Кончено, что я пишу, это мое ИМХО...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #37 - 25.06.2010 :: 12:29:23
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:26:11:
@
asan-kaygy

Тоже мне - по Вашему я буду писать Ваш ИМХО? Кончено, что я пишу, это мое ИМХО...

Ну вот и договрились ваше "есть мнение" ненаучное мнение, а всего лишь мнение дилетанта в этом вопросе.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #38 - 25.06.2010 :: 12:30:19
 
И ксати лошадей которые "ели хвою" из темы по численности монгол тоже армяне одомашнили?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Армянская конница - неудачи "великих" полководцев
Ответ #39 - 25.06.2010 :: 12:36:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 11:07:48:
Дуамю ыже смешно ссылатся на этого автора...

Совсем не смешно. Более того, именно его работы предлагаю использовать в качестве основных (разумеется,  "одной из") как в этой теме, так и в соседних ветках.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать