Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 19
Печать
Бога не существует, но религия имеет пользу. (Прочитано 142147 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13708
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #40 - 11.06.2010 :: 19:44:20
 
Executer писал(а) 11.06.2010 :: 19:07:55:
Executer писал(а) 09.06.2010 :: 22:04:08:
что не существует ни одного научного доказательства его отсутствия
Возражения есть?


Есть. Наука, хотя молчаливо исходит из того, что его нет,  этим вопросом не занимается. Поэтому говорить о существовании или несуществовании научных доказательств просто не приходится.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #41 - 11.06.2010 :: 20:09:22
 
Zealot писал(а) 10.06.2010 :: 23:00:29:
Вы ознакомились с одним из явлений, что я назвал?..

Не говорите загадками, Я вас не понимаю. Вы имеете в виду "Метафизика света, Фома Аквинат и «Очерки гнойной хирургии»"? Это похоже на бред.
Zealot писал(а) 10.06.2010 :: 23:01:36:
Это как раз доказательство того, что не от обезьянок мы....

На этот вопрос я уже ответил и мне нечего добавить к своим словам.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #42 - 11.06.2010 :: 20:27:59
 
wasilij писал(а) 10.06.2010 :: 23:12:21:
Уважаемый Валерий Стариков Ну объясните нам бестолковым,как из обезьяны получился человек,или может у вас Шариков есть.

5.      Происхождение человека.
     Долгое время ученые считали, что эволюция человека была более-менее линейной: одна форма сменяла другую, и каждая новая была прогрессивнее, ближе к современному человеку, чем предыдущая. Сейчас ясно, что все было гораздо сложнее. Эволюционное древо гоминид оказалось весьма разветвленным. Иногда несколько разных видов гоминид, находящихся на разных "уровнях" близости к человеку, сосуществовали в одном и том же месте, в одно и то же время.
       Приматы появились 65 млн. лет назад.  Из общей массы живых существ они выделялись своим интеллектом, у них наибольший объём мозга по отношению к размерам тела.  Около 12 млн. лет назад приматы начали развиваться по двум разным линиям – таким образом, люди отделились от больших обезьян, наших ближайших родственников. Но общность происхождения очевидна по чертам, которые люди разделяют с шимпанзе, гориллами и орангутангами: чрезвычайная общительность, длительная забота о младенцах и  способность к коллективной защите, способность прямо ходить и кисти рук, способные манипулировать предметами. Около 3 млн. лет назад наши предки сошли с деревьев в высокие травы Центральной Африки. Там, передвигаясь на двух ногах. Они усвоили преимущества коллективной охоты и начали пользоваться огнём, орудиями и оружием. Они строили примитивные укрытия и шили примитивную одежду. 250 тыс. лет назад появился наш собственный вид – Homo sapiens (лат. «человек разумный»). 40 тыс. лет назад  по Земле ходили люди, которые ничем внешне не отличались от современных людей. 12 тыс. лет назад в Египте и Двуречье возникли первые цивилизации.
•      Homo neanderthalensis         
     Неандертальцы населяли Европу и Западную Азию   (от Испании до Узбекистана)  200 000 - 28 000 лет назад. Климат тогда был холоднее, и за время существования неандертальцев несколько раз наступали ледниковые эпохи. Неандертальцы, по всей видимости, НЕ являются прямыми предками совр. людей, они независимо произошли от питекантропов. Неандертальцы отличаются от современного человека более низким лбом, выступающим затылком,  надбровными дугами. Объем мозга - как у современных людей или даже больше. Уже умели разводить огонь. Питались почти исключительно мясом (охота), каннибализм был очень распространен. Появились первые мистические/религиозные верования: они уже хоронили своих мертвецов и украшали могилы цветами. Культура неандертальцев ("мустьерская") - это, прежде всего, обоюдоострые рубила, заточенные более качественно, чем аналогичные орудия предков; а также разнообразные отщепы, использовавшиеся для разделки туш. У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками. В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами  у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде "флейт" - кости с просверленными дырочками,  "скульптуры").
•      Homo sapiens – человек разумный. 
     Объем мозга у представителей этого вида - в среднем 1300 куб. см. Уплощенный, высокий, почти вертикальный лоб. Надбровные дуги редуцированы. Возраст древнейших находок в Африке - 130 000 лет; в Западной Азии - более 90 000 лет назад. Примерно 50-55 тыс. лет назад началась великая экспансия Homo sapiens. Вначале, по-видимому, они двинулись в южную и юго-восточную Азию, где не было неандертальцев. Представители этой "волны" расселения проникли в Австралию (около 50 тыс. лет назад), где, по-видимому, вызвали чрезвычайно быстрое опустынивание континента и массовое вымирание крупных животных. Из костей древнейшего австралийца, возрастом около 50 тыс. лет, удалось извлечь митохондриальную ДНК - она оказалась весьма отличной от того, что встречается у современных людей. Это говорит, по крайней мере, о нескольких волнах расселения сапиенсов, и о том, что некоторые из этих волн могли не оставить потомков среди современных людей. Несколько позже (40-35 тыс. лет назад) произошло вторжение сапиенсов в "исконные земли" неандертальцев - Европу. Довольно долго (40-28 тыс. лет назад) сапиенсы и неандертальцы жили на одной территории. Вероятно, неандертальцы были постепенно вытеснены сапиенсами, хотя подробности этой борьбы до сих пор не известны (были ли прямые столкновения или только конкурентное вытеснение за счет более эффективных методов охоты?). У сапиенсов, хлынувших в Европу, в самом начале этой экспансии произошел качественный скачок в культурном развитии. В археологии этот момент соответствует переходу от среднего палеолита (т.н. мустьерская культура, носителями которой были преимущественно неандертальцы) к позднему палеолиту. Европейских сапиенсов возрастом 40 тыс. лет и менее традиционно называют кроманьонцами. У них впервые появилось настоящее искусство (наскальная живопись); резко ускорился технический прогресс; усовершенствовались приемы охоты. Последнее, впрочем, имело и негативный эффект  в форме возможной роли первобытных охотников в массовом вымирании крупных животных примерно 10 тыс. лет назад. Согласно одной из гипотез, расовые различия современных людей унаследованы от Homo erectus; человек современного типа независимо развился в нескольких районах из местных популяций Homo erectus. Согласно другой гипотезе, современный человек появился лишь однажды в каком-то небольшом районе (в Африке), оттуда он расселился по всему Старому Свету, вытеснив (истребив) всех архаичных людей - питекантропов и неандертальцев. Молекулярные данные свидетельствуют в пользу второй гипотезы - единого происхождения Homo sapiens примерно 150-200 тысяч лет назад. Все современные люди весьма мало отличаются друг от друга генетически (генетические различия между расами людей в целом меньше, чем между разными особями шимпанзе в одном стаде).
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #43 - 11.06.2010 :: 20:32:53
 
Отличия человека от обезьяны, которые появились в процессе эволюции.
       По нашему мнению,  у человека по сравнению с обезьяной появились новые функции мышления – способность к орудийной деятельности, устной речи и абстрактному мышлению, но и у высших млекопитающих, и у человека существует способность к интуиции. У высших млекопитающих (собак, обезьян и т. д.) эта интуиция, в отличие от человека, существует в бессловесной форме.
       Появление новых функций мышления привело к появлению физиологических отличий человека от обезьяны:
•      Чтобы освободить руки для орудийной деятельности, человек приобрел способность к прямохождению. Это привело к изменению кисти руки и развитию большого пальца у человека, к уменьшению длины рук, к изменению стопы, которая потеряла хватательную функцию при лазании по деревьям, к изменению позвоночника (вместо формы дуги появилась S-образная форма) и таза.
•      Появление речи и мышления привело к изменению в строении черепа и мозга. Мозг человека в 2-2,5 раза больше мозга человекообразных обезьян, в том числе и за счет увеличения теменной, височной и лобной долей, где расположены центры новых функций мышления – способности к орудийной деятельности, речи и мышления. У человека исчезли сплошные надбровные дуги, как центр чрезмерной агрессивности. Человек приобрёл высокий лоб, слабые челюсти и маленькие клыки. 
•      О хорошем развитии членораздельной речи у человека свидетельствует подбородочный выступ.
Наличие интуиции у человека и обезьяны – это ещё одно сходство между ними.
            Поведение высших млекопитающих животных построено не только на условных и  безусловных инстинктах, но и на интуиции. Поведение низших животных, построенное на одних инстинкта при отсутствии интуиции, напоминает поведение автомата. Появление интуиции у животных позволило начать процесс обучения в примитивной форме, особенно у хищников. Проблема состоит в том, что такая наука, как зоопсихология, сегодня находится в самом начале своего зарождения и развития и не может предоставить исчерпывающих данных. Дарвин считал, что между психикой высших млекопитающих и человека не существует глубоких различий. Он был убеждён, что многие существа испытывают удовольствие и боль, радость и печаль, видят сны и даже обладают воображением. Дарвин защищал свою теорию в книге «Выражение эмоций у человека и животных». Он сравнивал презрительную усмешку у человека с обнажением клыков с целью напугать противника у животных. По нашему мнению, человек унаследовал язык жестов у животных. В 60-70 годы 19 века тема возможного наличия интеллекта у животных стала необыкновенно популярной не только в научных кругах, но и среди широкой публики. Люди писали письма  в научно-популярные журналы, где излагали тысячи историй о необычайных проявления умственных  способностей у домашних кошек и собак, лошадей и свиней, улиток и птиц. Даже  первый в мире учёный-психолог В.Вундт не избежал этого увлечения и написал работу об умственных способностях различных живых существ – от жуков до бобров. В зрелом возрасте его отношение к этой проблеме стало более взвешенным. Друг Дарвина  Дж. Романес опубликовал работу «Интеллект животных», написанную по методу анекдотов, поскольку  он использовал не научные методы исследования, а непроверенные сообщения и рассказы о поведении животных. Он считал кошек самыми умными животными после обезьян и слонов и описывал пример, когда кошка его кучера могла лапой отодвинуть щеколду и открыть дверь в конюшню. У.С. Смолл исследовал поведение  и самообучение белой крысы, бегающей по лабиринту. Ч.Г.Тернер исследовал поведение муравьёв. В 20 веке мода на исследования в сфере зоопсихологии прошла, так как эти исследования не имели практической пользы.
         В начале 20 века практически каждый образованный человек на Западе читал про коня по кличке Умный Ганс. Этот конь, якобы, умел складывать, вычитать, оперировать простыми и десятичными дробями, читать, составлять слова, указывать время, различать цвета, идентифицировать предметы, показывать чудеса памяти, Он отвечал на поставленные вопросы либо постукивая копытом определённое количество раз, либо кивая головой в направлении нужного предмета или букв. Владелец коня отставной учитель математики В. фон Остен был искренне уверен, что этот конь мыслит как человек и просто этому коню не хватает достаточного уровня образования. Психолог О. Фунгст расследовал  этот случай и доказал, что конь был обучен начинать и прекращать топать ногой, повинуясь непроизвольным кивкам головой любого человека, и получая подкрепление в форме морковки или кусочка сахара за, якобы, правильный ответ. Поэтому Ганс не мог правильно отвечать на вопросы людей, которые сами не знали правильного ответа и не могли непроизвольно кивать в ответ.  Этот случай заставил психологов более скептически относиться ко всякого рода заявлениям о разуме животных. По нашему мнению, можно сделать вывод, что у высших млекопитающих есть способность к интуиции и отсутствует способность к орудийной деятельности, устной речи и абстрактно-логическому мышлению. Интуиция – это восприятие окружающего мира человеком или животным с помощью бессознательного, когда на основании прошлого опыта и без всяких размышлений откуда-то из глубин подсознания у них всплывает готовый рецепт решения проблемы или готовый план действий в форме предчувствия.
Биологическое и социальное в человеке.
      Человек – это разумное животное, имеющее способность к орудийной деятельности, устной речи и абстрактному  мышлению. Человеческий организм, как и все живые организмы, для поддержания жизнеспособности нуждается в пище и кислороде, Как и все живые организмы, человек растёт, стареет и умирает. Но разум человека способен сформироваться только в обществе. Ребёнок, полностью изолированный от других людей как Маугли, не сможет научиться говорить, мыслить, не получит технических способностей. Только общество может развить эти способности, может научить ребёнка. Поведение животных в большой степени обусловлено врожденными инстинктами, передаваемыми по наследству, животное часто действует как запрограммированный автомат. Поведение человека в большой степени есть результат процесса обучения.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #44 - 11.06.2010 :: 20:36:22
 
Тяжело говорить с человеком,который слышит только себя.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #45 - 11.06.2010 :: 20:53:40
 
@
wasilij
@
Executer
А г-н Стариков атеист и, следовательно, материалист - ему всё нужно руками пощщупать, а до чего руки не дотягиваются - того не существует Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #46 - 11.06.2010 :: 21:00:18
 
DC писал(а) 11.06.2010 :: 20:53:40:
А г-н Стариков атеист и, следовательно, материалист - ему всё нужно руками пощщупать, а до чего руки не дотягиваются - того не существует

Тогда остается вопрос-верит ли г.Стариков в существование души,или её тоже не существует.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #47 - 11.06.2010 :: 21:09:46
 
wasilij писал(а) 11.06.2010 :: 21:00:18:
Тогда остается вопрос-верит ли г.Стариков в существование души,или её тоже не существует
Слова г-на Старикова берут меня за душу...
Если подходить с этой точки зрения, то у меня душа, очевидно, есть Смех

Остаётся открытым вопрос: берут ли наши слова за душу г-на Старикова?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #48 - 11.06.2010 :: 21:10:37
 
DC писал(а) 11.06.2010 :: 21:09:46:
Остаётся открытым вопрос: берут ли наши слова за душу г-на Старикова?

???????
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #49 - 11.06.2010 :: 21:33:30
 
EvS писал(а) 10.06.2010 :: 23:58:19:
Ну и кто оказадлся прав, Дарвин или авторы Библии. Конечно Дарвин. это и есть первое доказательство того, что Бога не существует. Интересная логика. Сравнение идет между взглядами Дарвина и авторов Библии,т.е. людей, а вывод делается о несуществовании Бога.

Идею о Боге придумали авторы Библии. Если эти авторы Библии лгали о происхождении человека от Адама и Евы, то эти авторы лгали и о сущности Бога. Вывод: Бога не существует.
wasilij писал(а) 11.06.2010 :: 00:08:31:
А как Дарвин жизнь закончил.Весьма интересно.

Дарвин умер своей смертью, он был очень больным человеком. А Вы хотели бы сжечь его на костре как еретика?
Zealot писал(а) 11.06.2010 :: 07:36:13:
Ну и кстати говоря, ничто не помешало католицизму признать теорию Дарвина

А что оставалось священникам, когда учёные обнаружили такое огромное количество доказательств этой теории Дарвина.
Zealot писал(а) 11.06.2010 :: 07:36:13:
Ну и уж, конечно, стыдно не знать, что в нынешней теории происхождения видов человек не происходил от обезьяны, а имеет общего с нею предка.

Здесь я с Вами согласен.
Владимир В. писал(а) 11.06.2010 :: 10:38:19:
А зачем компромисс, если нет конфронтации?

Конфронтация была и ещё какая! Вы что забыли о сожжении на костре Джордано Бруно? Просто церковь проиграла науке эту борьбу. Церковь была вынуждена отступить. Сегодня наука занимается своим делом - познанием, а церковь занимается другим полезным для общества делом - утешением людей, сегодня наука и церковь выполняют свои функции в обществе и стараются не мешать друг другу.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #50 - 11.06.2010 :: 21:59:46
 
Валерий Стариков писал(а) 11.06.2010 :: 21:33:30:
Идею о Боге придумали авторы Библии

Вы имеете в виду иудеев,но давайте не будем забывать и о других религиях.Создатель в коей то мере присутствовал в верованиях египтян,индийцев и пр.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49641
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #51 - 11.06.2010 :: 22:15:56
 
Валерий Стариков писал(а) 11.06.2010 :: 20:09:22:
"Метафизика света, Фома Аквинат и «Очерки гнойной хирургии»"? Это похоже на бред.


Метафизика Света - это то самое взаимопроникновение науки и религии.

Фома Аквинатский, Ангельский Доктор, задал парадигму: " пренебрегать познанием мира, данного Богом, означает грешить против него" и выступил с критикой позиций агностицизма, кардинально поменяв развитие европейской цивилизации.

Очерки гнойной хирургии написаны священником Войно-Ясенецким В.Ф, труд актуальный и поныне.

Как бэ так.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2010 :: 07:23:06 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #52 - 12.06.2010 :: 07:35:09
 
wasilij писал(а) 11.06.2010 :: 21:00:18:
Тогда остается вопрос-верит ли г.Стариков в существование души,или её тоже не существует.

Наука не занимается познанием того, что нельзя потрогать руками, что нельзя исследовать в опыте. Наука считает, что не существует того, чего нельзя обнаружить и исследовать в опыте. Вывод: душу и Бога нельзя исследовать в опыте, следовательно, души и Бога с точки зрения науки не существует в природе. Больше мне нечего сказать по этому вопросу.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #53 - 12.06.2010 :: 07:44:54
 
Владимир В. писал(а) 11.06.2010 :: 12:42:07:
При этом и Y-гаплогруппы и mtDNA-гаплогруппы имеют каждая единственного предка, т.н. "митохондриальную Еву" и "Y-хромосомного Адама".


Это были не библейские Адам и Ева, а два обычных мутантаВладимир В. писал(а) 11.06.2010 :: 10:38:19:
Но он не отказался от идеи о Божественном вмешательстве. После того, когда Дарвин изложил свое учение об эволюционном развитии живого мира, его спросили, - где начало цепи развития животного мира, где первое звено его? Дарвин ответил: "оно приковано к Престолу Всевышнего".

Сторонники религии пытаются цепляться для доказательства существования Бога за любое неосторожное высказывание великих учёных в пользу религии и за любой пока непознанный научный факт. 
.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49641
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #54 - 12.06.2010 :: 07:59:01
 
Валерий Стариков писал(а) 12.06.2010 :: 07:44:54:
Сторонники религии пытаются цепляться для доказательства существования Бога за любое неосторожное высказывание великих учёных в пользу религии и за любой пока непознанный научный факт.


А противники религии как малые дети считают, что то, чего нельзя потрогать руками или не могут ощутить сами и не существует вовсе Смех

Расскажи средневековому алхимику об электромагнитных полях - на смех бы поднял)))
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #55 - 12.06.2010 :: 09:22:39
 
Валерий Стариков писал(а) 12.06.2010 :: 07:35:09:
Вывод: душу и Бога нельзя исследовать в опыте, следовательно, души и Бога с точки зрения науки не существует в природе

А как быть с интуицией у обезьян,её то чем можно измерить?
Наверх
 
колхозник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 65
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #56 - 12.06.2010 :: 09:45:25
 
Валерий Стариков писал(а) 11.06.2010 :: 21:33:30:
Идею о Боге придумали авторы Библии

Не люблю лезть в подобные темы, но, похоже сударь вы з глузду двинулись. Про каких авторов Библии вы речете, если у нее Един автор? Помолюсь ка я Господу, чтобы он вас на денечек в ад сослал, да поближе к товарищу Дарвину - там и потолкуете.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #57 - 12.06.2010 :: 10:59:18
 
Валерий Стариков писал(а) 12.06.2010 :: 07:44:54:
Это были не библейские Адам и Ева, а два обычных мутанта
Г-н Стариков ЗНАЕТ это наверняка, т.к. лично знаком и с теми и с другими Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13245
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #58 - 12.06.2010 :: 11:20:56
 
колхозник писал(а) 12.06.2010 :: 09:45:25:
Про каких авторов Библии вы речете, если у нее Един автор?

Не, ну давайте будем объективны тогда. По "библейской критике" существует целая наука, а опираясь на средневековые аргументы, мы тут вряд ли истину сыщем. Атеистов много и среди учёных мужей, к примеру - академик Гинзбург В.Л., нобелевский лауреат.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #59 - 12.06.2010 :: 12:42:00
 
Цитата:
Запрещено употреблять в рассуждениях неопределённые понятия, такие как бесконечность и бог, иначе с помощью их можно доказать всё, что угодно. Например с помощью понятия «бог» можно доказать сотворение мира, наличие рая и ада и т.д.
Из учебника г-на Старикова "Интересное обществознание" http://www.allpravo.ru/library/doc6996p0/instrum6997/item7010.html
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 19
Печать