Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 19
Печать
Бога не существует, но религия имеет пользу. (Прочитано 151909 раз)
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #100 - 13.06.2010 :: 05:55:10
 
Если вопросов и возражений не будет, то можно и закрыть эту тему, я никогда не люблю слишком долго задерживаться на одной теме, у меня есть в запасе и много других интересных тем для обсуждения. Кстати, забыл сказать, эта тема о механизме религиозного контроля была темой моей дипломной работы при окончании философского факультета в 1985 г. Научным руководителем был ныне покойный Всеволод Иванович Колосницын, бывший декан факультета культурологии УрГУ, в своей дипломной работе я использовал его понятие консервирующей функции церкви из его учебника по научному атеизму. За прошедшие 25 лет содержание моей работы никак не изменилось, хотя многие преподаватели за прошедшее время как флюгеры  кардинально поменяли свои взгляды. Раньше они были убеждёнными атеистами, а сегодня ударились в религиозное мракобесие. Это к вопросу о том, кто победил в этой дискуссии. Кстати, в своём учебнике я прямо по Библии изложил божественную теорию происхождения человека, но это только для смеха. Однажды меня даже выгнали с работы за преподавание теории происхождения человека от обезьяны, завуч оказалась убеждённой сектанткой и на своих уроках по праксеологии преподавала миф о перерождении душ. Она устраивала в техникуме рождественский встречи при свечах, где на сцене показывали танец ангелов, хотя студенты из зала требовали показать им танец живота. Позднее её тоже выгнали из техникума, но она не пропала и сегодня успешно преподаёт о перерождении душ в БФ ПГУ. Вот такой "обезьяний" процесс приключился в моей жизни.
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2010 :: 06:18:08 от Валерий Стариков »  
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #101 - 13.06.2010 :: 08:38:24
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 05:55:10:
я прямо по Библии изложил божественную теорию происхождения человека, но это только для смеха.

Ну силен,аж слов нет,самомнэние так и прет-яяяяяяяя
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #102 - 13.06.2010 :: 08:40:48
 
Вы меня простите, Валерий.

Я не нахожусь в предпенсионном возрасте и по сравнению с вами просто сопляк.

Но ваша позиция, когда вы упорно не желаете слышать собеседника и ведете разговор с поразительным гонором, представляется мне странной и неадекватной, что в сочетании с, простите, натуральными пробелами в обсуждаемом предмете приводит лично меня в недоумение.

И как бэ... А как была сформулирована причина увольнения?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #103 - 13.06.2010 :: 08:51:09
 
Кхм, таки так вот сильно ругаться не надо, пожалуйста.

Таки ж будем повежливее обоюдно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #104 - 13.06.2010 :: 08:56:06
 
Zealot писал(а) 13.06.2010 :: 08:51:09:
Таки ж будем повежливее обоюдно.

Всегда готовы...даже в такую рань...
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #105 - 13.06.2010 :: 12:06:30
 
А я вот снова интересуюсь:
если г-н Стариков в своём учебнике "так прямо по Библии изложил теорию происхождения человека" и сделал это, по его словам, "для смеха":
Цитата:
1. Три точки зрения на происхождение человека – божественная, космическая и биологическая.

· Согласно первой точке зрения, человека сотворил бог. Согласно Ветхому завету, бог Яхве сотворил мир за семь дней. Он сотворил Небо и Землю в первый день. Он сотворил Свет и Тьму, то есть день и ночь во второй день. Он сотворил сушу, море и растения в третий день. Он сотворил Солнце, Луну и звёзды в четвертый день. Он сотворил небесных птиц, водных зверей и змеев в пятый день. Он сотворил наземных животных и Человека в шестой день. «И создал Бог Человека по образу Своему, по образу Бога Он создал его, самцом и самкою Он создал их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: «Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю и овладевайте ею, и властвуйте над морскими рыбами и над небесными птицами, и над всеми животными, пресмыкающимися по земле». Бог завершил работу и отдался отдохновению в седьмой день. Бог вначале поселил людей в райском Саду и запретил им кушать плоды с Дерева Познания добра и зла под страхом смерти. Женщину Бог сделал из ребра мужчины. Хитрый Змей уговорил женщину попробовать плоды с Дерева Познания добра и зла, а женщина уговорила мужчину попробовать эти плоды, поэтому они догадались, что они нагие и спрятались от Бога. А Бог догадался, что они нарушили его запрет, проклял Змея и выгнал людей из Сада. Бог наказал людей тем, что лишил их вечной жизни, что женщину он обрёк в муках рожать детей, а мужчину – в поте лица добывать хлеб свой. Ева родила двух сыновей – земледельца Каина и пастуха Авеля. Каин убил Авеля и стал скитальцем. От этих первых людей произошёл род людской. В качестве вывода следует отметить, что, по нашему мнению, несмотря на большое уважение к священному писанию, эта точка зрения является сомнительной из-за полного отсутствия эмпирических доказательств.
(Из учебника В.Стариков "Интересное обществознание" http://www.allpravo.ru/library/doc6996p0/instrum6997/item7000.html .
то, действительно, такое изложение Священного Писания более чем смешно. Лично у меня возник образ пересказчика, как недалёкого и малообразованного человека, который за пивом решил продемонстрировать собутыльникам, какой он умный. И, если уж в тексте имеется цитата, хорошо бы указать поточнее, откуда она - ну, это так, между прочим.

Но дальше больше: Цитата:
Согласно космической точке зрения, человек произошёл от инопланетян, но эта точка зрения тоже является сомнительной из-за полного отсутствия эмпирических доказательств.
Спрашивается: зачем подробно и с издёвкой излагать библейскую теорию, чтобы противопоставить ей одно голословное заявление?

Смотрим дальше: Цитата:
Согласно биологической теории Ч. Дарвина, человек произошёл от обезьяны в результате естественного отбора. Эта точка зрения подкреплена огромным количеством эмпирических доказательств и является истинной. Первой группой доказательств является сходство строения человека и позвоночных животных – строение скелета, нервной системы, системы пищеварения, дыхания и кровообращения человека и других позвоночных, особенно млекопитающих. На ранних стадиях эмбрионального развития зародыш человека трудно отличить от зародышей других позвоночных животных. Родство человека и животных подтверждается существованием около 90 рудиментов и атавизмов – особой мышцы, позволяющей некоторым людям двигать ушами и кожей головы, копчиковой кости, как остатка хвоста и т.д. Человек относится к отряду приматов. Наиболее близкими родственниками человека являются человекообразные обезьяны – шимпанзе, горилла и индо-малайский орангутанг. Второй группой доказательств является поразительное сходство хромосомного аппарата. Количество хромосом у всех человекообразных обезьян равно 48, тогда как у человека – 46 хромосом. Третьей группой доказательств является наличие ископаемых останков, обнаруженных археологами, которые попытались проследить и эмпирически подтвердить весь путь эволюции от обезьяны к человеку. Представители божественной точки зрения на происхождение человека даже не пытались обнаружить ископаемые останки Адама, Евы и их потомков.
То есть, если г-н Стариков назвал это "истиной", человечество обязано подчиниться. При этом как-то совсем упущены последние научные открытия генетиков и палеозоологов. Я бы ещё понял, если бы теория Ч.Дарвина была названа "спорной", но имеющей косвенные подтверждения в плане вопроса об эволюции.

Вывод: данный параграф учебника не имеет никакого отношения к науке и целиком строится на личных эмоциях автора Печаль



Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #106 - 13.06.2010 :: 12:40:56
 
DC писал(а) 13.06.2010 :: 12:06:30:
Цитата:1. Три точки зрения на происхождение человека – божественная, космическая и биологическая.

Вообще их много больше. Да и название трём главным дано какое-то корявое: космическая вместо космогенной, биологическая вместо эволюционной.
Примерно таким стилем излагают свои мысли нерадивые ученики 8-9 классов, которым обществознание было лень учить
DC писал(а) 13.06.2010 :: 12:06:30:
При этом как-то совсем упущены последние научные открытия генетиков и палеозоологов.

Я ж говорю: прочитали учебник  60-го года выпуска по биологии и думаем, что теперь знаем всё.
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #107 - 13.06.2010 :: 13:30:07
 
Так. Все.
За переход на личности - РО от  одних суток до бесконечности.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #108 - 13.06.2010 :: 13:51:16
 
Zealot писал(а) 13.06.2010 :: 08:40:48:
Но ваша позиция, когда вы упорно не желаете слышать собеседника и ведете разговор с поразительным гонором, представляется мне странной и неадекватной, что в сочетании с, простите, натуральными пробелами в обсуждаемом предмете приводит лично меня в недоумение.

Ну действительно, был там сильный аргумент у моих оппонентов о том, что нельзя ссылаться на авторитет по правилам формальной логики, однако я сослапся на авторитет великого социолога Макса Вебера, который писал, что  Кальвин призывал к накоплению богатств. В качестве примера этой уловки уловки я приводил пример Лысенко, который отрицал существование генов, как носителей наследственности и обещал вывести ветвистую пшеницу и прочий бред. При этом Лысенко сослался на авторитет Сталина, победил своих оппонентов, например, генетика Вавилова, с помощью этой уловки и отправил своих оппонентов  в тюрьму, где многие из них погибли.  Вы это имели в виду?
Отвечаю: В научных дискуссиях нельзя ссылаться на авторитет властей, так как авторитет властей не имеет никакого значения в процессе поиска истины. Но учёные всегда вынуждены ссылаться на результаты исследований других учёных, и чем авторитетнее эти учёные, тем большего доверия вызывают результаты их исследований. Макс Вебер провёл эмпирическое социологическое исследование (которое кстати является образцовым в западной социологии), в архивах он разыскивал тексты речей Кальвина и считал количество призывов к обогащению этого пророка. Я не могу повторить это исследование и мне только остаётся доверять научному авторитету Макса Вебера и ссылаться на результаты его исследований.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #109 - 13.06.2010 :: 14:29:19
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 13:51:16:
что Кальвин призывал к накоплению богатств.


Посмотрите материалы по кальвинизму, там все иначе.

Плюс к тому, что делать с тем, что капитализм начал зарождаться за сто лет до появления протестантов и Кальвина?..

И что делать со странами, где капитализм сформировался и прижился и без всякого протестантского влияния?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #110 - 13.06.2010 :: 14:37:35
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 13:51:16:
учёные всегда вынуждены ссылаться на результаты исследований других учёных, и чем авторитетнее эти учёные, тем большего доверия вызывают результаты их исследований.

А кто определяет степень авторитетности ученого?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #111 - 13.06.2010 :: 15:00:30
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 13:51:16:
В качестве примера этой уловки уловки я приводил пример Лысенко, который отрицал существование генов, как носителей наследственности и обещал вывести ветвистую пшеницу и прочий бред. При этом Лысенко сослался на авторитет Сталина
Да, несомненно это пример политической уловки. Не будучи в состоянии победить генетиков в научном диспуте, Лысенко победил их в идеологическом аспекте. А в плане идеологии кто, как не Сталин, являлся на то время первейшим авторитетом?

Вывод 1: для соблюдения формальной логики в споре о генетике следует ссылаться лишь на сколько-нибудь значимых генетиков.

Вывод 2: в споре о существовании Бога и религии следует, в первую очередь, ссылаться на труды теософов и религиоведов, высказывания даже истинно верующих людей считать их частным мнением, а рассуждения биологов, социологов, астрономов и прочих расценивать лишь как "фантазии по поводу" Очень довольный

P.S. В учебнике не хватает примера "правильной" ссылки на авторитет. Например, тов. Жданов ссылается на Сталина в вопросе партийного строительства. Или академик Вавилов ссылается на Менделя в вопросе генетики Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #112 - 13.06.2010 :: 22:02:20
 
Zealot писал(а) 13.06.2010 :: 14:29:19:
Посмотрите материалы по кальвинизму, там все иначе.Плюс к тому, что делать с тем, что капитализм начал зарождаться за сто лет до появления протестантов и Кальвина?..И что делать со странами, где капитализм сформировался и прижился и без всякого протестантского влияния?..


Я посмотрел материалы по кальвинизму и критику теории Вебера.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wV34Mx9amuQJ:bhoga.ru/artic...
В частности там указано:
Кальвин же осуждал и считал противозаконным весь доход, который приобретается за чей то еще счет, а также выступал против накопления богатства.

Я использовал теорию Вебера в своей статье, но я не собираюсь защищать его теорию от критиков и отдуваться за ошибки Вебера. Поэтому свои вопросы и возражения можете отправить к Веберу (это шутка, а то опять меня обвинят в в том, что я не знаю о том, что он давно умер). Я просто не хочу тратить время на изучение этого вопроса, так как всё-равно никто не сможет ничего доказать. Все религиозные пророки, например Кальвин и Мухамед, были немножко чокнутыми (об этом смотрите работу Ломброзо "Гениальность и помешательство", сегодня они могут говорить одно, а завтра - совершенно противоположное.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #113 - 13.06.2010 :: 22:08:03
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 22:02:20:
Я просто не хочу тратить время на изучение этого вопроса, так как всё-равно никто не сможет ничего доказать.


Интересный подход. А зачем тогда вообще на что-то тратить время?.. Ведь всё равно...

Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 22:02:20:
Все религиозные пророки, например Кальвин и Мухамед, были немножко чокнутыми (об этом смотрите работу Ломброзо "Гениальность и помешательство", сегодня они могут говорить одно, а завтра - совершенно противоположное.


Иисус или Мухаммед когда-то говорили сначала одно, а потом другое?..

Или Кальвин?..

А может, Аввакум?..

Круглые глаза
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #114 - 13.06.2010 :: 22:10:13
 
Nslavnitski писал(а) 13.06.2010 :: 14:37:35:
А кто определяет степень авторитетности ученого?

Степень авторитетности учёного определяет научное сообщество. На практике степень авторитетности можно легко определить по тому, есть ли учёный в словаре по социологии и какой объём статьи уделён в словаре этому учёному. Самым авторитетным учёным доверяют писать учебники. Например, в УрГу нас учили такие авторы учебников, как Кикоин, Звиревич, Колосницын.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #115 - 13.06.2010 :: 22:22:33
 
А ведь может быть учёный, который оказался не понят и забит по ряду причин, но его исследования оказались весьма значительными?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #116 - 13.06.2010 :: 22:50:11
 
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 22:10:13:
На практике степень авторитетности можно легко определить по тому, есть ли учёный в словаре по социологии и какой объём статьи уделён в словаре этому учёному.

Мягко говоря, не самый верный метод...

Хотя вот это
Валерий Стариков писал(а) 13.06.2010 :: 22:10:13:
Степень авторитетности учёного определяет научное сообщество

верно.

Только, во-первых, существуют разные научные школы (как вариант - если составителем словаря является представитель одной школы, то представителям другой школы, он может уделить значительно меньше места).
Во-вторых, научное сообщество определяет только общий принцип - авторитетный ученый или не очень, а вот степень авторитетности (то есть Иванов более авторитетный, нежели Петров) - нет.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #117 - 13.06.2010 :: 23:01:44
 
Zealot писал(а) 13.06.2010 :: 22:08:03:
Все религиозные пророки, например Кальвин и Мухамед, были немножко чокнутыми (об этом смотрите работу Ломброзо "Гениальность и помешательство", сегодня они могут говорить одно, а завтра - совершенно противоположное.Иисус или Мухаммед когда-то говорили сначала одно, а потом другое?..Или Кальвин?..А может, Аввакум?..

Я приведу цитаты из работы Ломброзо Гениальность и помешательство. М 1995. о религиозных пророках. "...Лютер ... страдал умопомешательством, галлюцинациями и был мономаном в продолжение долгого времени". стр. 19. Гении после экстаза впадают в меланхолию и чувствуют упадок сил. "Магомет по окончании своих проповедей впадал в состояние полного отупения и однажды сказал Абу-Бекру, что толкование трёх глав Корана довело его до одурения". стр 29. "Магомет считал малейшую критику своего мнения чуть ли не преступлением". стр 150 " В Коране нет ни одной главы, которая не противоречила бы всем остальным - даже в одной и той же  сурате высказываются мысли, исключающие одна другую". стр. 159.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #118 - 13.06.2010 :: 23:06:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.06.2010 :: 22:22:33:
А ведь может быть учёный, который оказался не понят и забит по ряду причин, но его исследования оказались весьма значительными?

Бывает и так. Например, так произошло с генетикой Менделя.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Бога не существует, но религия имеет пользу.
Ответ #119 - 13.06.2010 :: 23:09:52
 
Nslavnitski писал(а) 13.06.2010 :: 22:50:11:
На практике степень авторитетности можно легко определить по тому, есть ли учёный в словаре по социологии и какой объём статьи уделён в словаре этому учёному. Мягко говоря, не самый верный метод...

Я покупаю книги тех авторов, которые есть в словаре по западной социологии. Книги российских авторов я давно не покупаю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 19
Печать