Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века (Прочитано 31784 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #20 - 26.05.2010 :: 12:32:25
 
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:28:29:
И если это так, почему миллионы немцев переселялись из Германии в Российскую империю?

Это в начале 20 века?
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:28:29:
О какой инфраструктуре и качестве жизни идет речь?

Возьмите мобилизационные сроки Германии и России и сравните.
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:28:29:
У вас есть точные данные по стоимости и количеству русских, английских и немецких линкоров? Ваше заявление голословно.

У меня нет, но флот - это очень дорого, и если для британии флот как бы невесом, его количество зависит от количества торгового флота, то для Германии и РИ это сильная нагрузка. Ну а в стоимость флота входит не только сама железяка, не только снаряды и топливо, но и подготовка плавсостава, а это всё в разы дороже, чем на суше и их квалификация теряется раньше.
Недавно открыли в Севастополе музей 35 батареи береговой обороны, так там рассказывают, что стоимость одного её выстрела равнялась стоимости трактора - это 1929 год, т.е. не так, чтобы далеко от ПМВ. Одна бронебашня весит 1000 тонн, каждый ствол по 53 тонны (12 дюймов) Вес снаряда 470 кг, который выпускают из ствола два картуза на 42-46 км, в зависимости от типа снаряда. Вот и представьте сколько можно на стоимость одной бронебашни накоепать винтовок и пулемётов, а  выстрелы поменять на артиллерийские снаряды и винтовочные патроны.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #21 - 26.05.2010 :: 12:57:17
 
Цитата:
У вас есть точные данные по стоимости и количеству русских, английских и немецких линкоров? Ваше заявление голословно.


Россия. Балтийский флот:
тип "Севастополь"
Заложен в 1909 г., спущен на воду в 1911 г.
Водоизмещение нормальное 23 280 т, полное 25 500 т. Длина наибольшая 181,2 м, ширина 26,6 м, осадка 9,2 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 42 000 л.с., скорость 23 уз.
Броня: пояс 225-125 мм, верхний пояс 125 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 250 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм орудий, шестнадцать 120-мм пушек, две 75-мм зенитки, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 4 единицы: “Севастополь”, “Петропавловск”, “Полтава” и “Гангут” (все — 1914 г.).
Тип "Измаил"( классифицировался как линейный крейсер)
Заложен в 1912 г., спущен на воду в 1915 г., в строй не вступал.
Водоизмещение нормальное 33 986 т, полное 36 646 т. Длина наибольшая 223,9 м, ширина 30,5 м, осадка 9,8 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 66 000 л.с., скорость 26,5 уз.
Броня: пояс 237-125 мм, верхний пояс 100-75 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 400 мм.
Вооружение: двенадцать 356-мм орудий, двадцать четыре 130-мм и восемь 75-мм учебных пушек.
Всего заложено 4 единицы: “Измаил”, “Бородино”, “Кинбурн” (все спущены в 1915 г.) и “Наварин” (спущен в 1916 г.). К апрелю 1917 г. готовность кораблей по корпусу составляла 50-65%, по механизмам — 22-66%.

Черноморский флот
тип "“ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ”
Заложен в 1911 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение нормальное 22 600 т, полное 25 465 т. Длина по ватерлинии 168 м, ширина 27,4 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 26 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 262-125 мм, верхний пояс 100 мм, башни до 250 мм, три палубы 37+25+25 мм, рубка до 300 мм.
Вооружение: двенадцать 305 мм и двадцать 130-мм орудий, восемь 75-мм зенитных пушек, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Императрица Мария”, “Императрица Екатерина Великая” (1915 г,) и “Император Александр III” (1917 г.).


Для сохранения баланса сил российское Морское министерство настаивало на безотлагательном усилении Черноморского флота (доклад в Совет Министров от 23 сентября 1910 года). Разработанный на основе доклада и поддержанный председателем Совета Министров П.А. Столыпиным законопроект был принят Государственной Думой в марте 1911 года 11 в мае утвержден Николаем II. Из предназначенных для "обновления Черноморского флота" 150,8 млн. руб. на постройку трех линейных кораблей, девяти эскадренных миноносцев и шести подводных лодок выделялось 102,2 млн. руб. (остальные деньги предназначались на усиление средств ремонта и базирования флота). Каждый линкор, как вскоре было уточнено, стоил около 27,7 млн. руб.
Р.М. Мельников, ЛК типа "Императрица Мария".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #22 - 26.05.2010 :: 13:18:26
 
Германия.
тип “Нассау”
Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1908 г.
Водоизмещение полное 21 000 т, длина наибольшая 146,1 м, ширина 26,9 м, осадка 8,9 м.
Мощность паровых машин 22 000 л.с., скорость 19,5 уз.
Броня:
пояс 300—80 мм, траверзы 210—90 мм, казематы 160 мм, барбеты и башни 280-50 мм, рубка 300-80 мм, палуба 55 мм.
Вооружение: двенадцать 280-мм орудий, двенадцать 150-мм и шестнадцать 88-мм пушек, 6 подводных торпедных аппаратов.
Всего построено 4 единицы: “Нассау”, “Позен”, “Рейнланд” и “Вестфален” (все —1910 г.).

тип “ГЕЛЬГОЛАНД”
Заложен в 1908 г., спущен на воду в 1909 г.
Водоизмещение полное 25 200 т, длина наибольшая 167,2 м, ширина 28,5 м, осадка 9 м.
Мощность паровых машин 28000 л.с., скорость 20,3 уз.
Броня: как на “Нассау”, но башни и барбеты — до 300 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм орудий, по четырнадцать 150-мм и 88-мм пушек, 5 торпедных аппаратов.
Всего построено 4 единицы: “Гельголанд”, “Остфрисланд”, “Тюринген” (все —1911 г.) и “Ольденбург” (1912 г.).

тип “Кайзер”
Заложен в 1909 г., спущен на воду в 1911 г.
Водоизмещение полное 27400 т, длина наибольшая 172,4 м, ширина 29 м, осадка 9,1 м.
Мощность турбин 31 000 л.с. (на “Принц-регенте Луитпольде” 26 000 л.с.), скорость 21 уз.
Броня: пояс 350—80 мм, траверзы 300—130 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 300— 150 мм, палуба 60 мм.
Вооружение: десять 305-мм орудий, четырнадцать 150-мм и двенадцать 88-мм пушек, 5 торпедных аппаратов.
Всего построено 5 единиц: “Кайзер” (1912 г.), “Фридрих дёр Гроссе”, “Кайзерин”, “Кениг Альберт” и “Принц-регент Луитпольд” (все — 1913 г.).

тип “Кениг”.
Заложен в 1911 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение полное 29 200 т, длина наибольшая 175,4 м, ширина 29,5 м, осадка 9,3 м.
Мощность турбин 31 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня:
пояс 350-80 мм, траверзы 300-130 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 300-80 мм, рубка 350-170 мм, две палубы 30+60 мм.
Вооружение:
десять 305-мм и четырнадцать 150мм орудий, десять 88-мм пушек, 5 подводных торпедных аппаратов.
Всего построено 4 единицы: “Гроссер Курфюрст” (1914 г.), “Кениг”, “Маркграф” и “Кронпринц” (все — 1915 г.).

тип “Байерн”
Заложен в 1913 г., спущен на воду в 1915 г.
Водоизмещение нормальное 28 100 т, полное 31 700 т, длина максимальная 1 79 м, ширина 30 м, осадка 9,4 м.
Мощность трехвальной турбинной установки 48 000 л.с., скорость 21,5 уз.
Броня: главный пояс 350 мм, в оконечностях — 180-120 мм, верхний пояс 250 мм, казематы 1 70 мм, башни и барбеты 3.50 мм, палубы: 30+120...30 мм, рубка 350 мм.
Вооружение: восемь 380-мм и шестнадцать 150-мм орудий, восемь 88-мм зениток.
Всего заложено 4 единицы: “Байерн”, “Баден” (1917 г.), “Заксен” и “Вюртемберг” (оба не закончены).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #23 - 26.05.2010 :: 13:31:25
 
Англия.
Линейный корабль “ДРЕДНОУТ”,

Заложен в 1905 г., спущен на воду в 1906 г.
Водоизмещение нормальное 18 120 т, полное 21 765 т, длина наибольшая 160,7 м, ширина 25 м, осадка 8,4 м.
Мощность четырех паровых турбин 23 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня (крупповская): пояс 280—179 мм, верхний пояс 203—102 мм, барбеты 280—102 мм, башни 305—76 мм, рубка 280 мм, палубы 78 мм (мидель).
Вооружение: десять 305-мм орудий, двадцать восемь 76-мм пушек, 5 торпедных аппаратов.

тип “БЕЛЛЕРОФОН”
Заложен в 1906 г., спущен на воду в 1907 г.
Водоизмещение полное 22 102 т, длина наибольшая 160,3 м, ширина 25,2 м, осадка 8,3 м.
Мощность турбин 23 000 л.с., скорость 20,75 уз.
Броня: пояс 250—127 мм, барбеты 229—127 мм, башни 280—76 мм, рубка 280—200 мм, палубы до 100 мм.
Вооружение: десять 305-мм орудий, шестнадцать 102-мм пушек, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Беллерофон”, “Сьюперб” и “Темерер” (все — 1909 г.).

тип “СЕНТ-ВИНСЕНТ”
Заложен в 1907 г., спущен в 1908 г.
Водоизмещение полное 23 030 т, длина наибольшая 163,4 м, ширина 25,6 м, осадка 8,5 м.
Мощность турбин 24 500 л.с., скорость 21 уз.
Броня: примерно как на “Беллерофоне”.
Вооружение: десять 305-мм орудий, двадцать 102мм пушек, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Сент-Винсент”, “Коллингвуд” (1910 г.) и “Вэнгард” (1910 г.).

тип “НЕПТУН”
Заложен и спущен на воду в 1909 г.
Водоизмещение полное 22 720 т, длина наибольшая 166,4 м, ширина 25,9 м, осадка 8,7 м.
Мощность турбин 25 000 л.с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 254— 65 мм, траверзы 203—102 мм, барбеты 229—127 мм, башни 280—76 мм, рубка 280 мм, палубы 76—20 мм.
Вооружение: десять 305-мм орудий, шестнадцать 102-мм пушек, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Нептун”, “Колоссус” и “Геркулес” (все — 1911 г.). Последние два корабля были одномачтовыми, имели полное водоизмещение 23 050 т и броневой пояс до 280 мм.

тип “ОРИОН”
Заложен в 1909 г., спущен на воду в 1910 г.
Водоизмещение нормальное 22 200 т, полное 25 870т. Длина наибольшая 1 77,1 м, ширина 27 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной турбинной установки 27 000 л. с., скорость 21 уз.
Броня: пояс 305-203 мм, траверзы 254-76 мм, барбеты 254-76 мм, башни до 280 мм, рубка 280 мм, палубы 100-25 мм.
Вооружение: десять 343-мм орудий, шестнадцать 102-мм и четыре 47-мм пушки, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 4 единицы: “Орион”, “Монарх”, “Тандерер” и “Конкерор” (все — 1912 г.).

тип “КИНГ ДЖОРДЖ V"
Заложен и спущен на воду в 1911 г.
Водоизмещение нормальное 23 000 т, полное 25 700 т. Длина наибольшая 182,1 м, ширина 27,1 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной турбинной установки 31 000 л. с., скорость 21 уз.
Броня и вооружение — как на “Орионе”.
Всего построено 4 единицы: “Кинг Джордж V", “Центурион”, “Аякс” и “Одейшес” (последние три — 1913 г.)

тип “АЙРОН ДЮК”
Заложен и спущен на воду в 1912 г.
Водоизмещение нормальное 25 000т, полное 29 560т. Длина наибольшая 189,8 м, ширина 27,4 м, осадка 9 м. Мощность 4-вальной турбинной установки 29 000 л. с., скорость 21,25 уз.
Броня: пояс 305-102 мм, траверзы 203-40 мм, барбеты 254-76 мм, башни до 280 мм, палубы 65-25 мм.
Вооружение: десять 343-мм и двенадцать 152-мм орудий, две 76-мм пушки, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 4 единицы: “Айрон Дюк”, “Мальборо”, “Бенбоу” и "Эмперор оф Индиа" (все — 1914 г.).

тип “КУИН ЭЛИЗАБЕТ”
Заложен в 1912 г., спущен на воду в 1913 г.
Водоизмещение нормальное 27 500 т, полное 31 500 т. Длина наибольшая 196,8 м, ширина 27,6 м, осадка 8,8 м. Мощность 4-вальной турбинной установки 56 000 л. с., скорость 23-24 уз.
Броня: пояс 330-152 мм, траверзы 152-102 мм, барбеты 254-102 мм, башни до 330 мм, рубка 280 мм, палубы в сумме до 95 мм.
Вооружение: восемь 381 -мм и шестнадцать 152-мм орудий, две 76-мм зенитные и четыре 47-мм салютные пушки, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 5 единиц: “Куин Элизабет”, “Уорспайт”, “Бархэм” (1915 г.), “Вэлиент” и “Малайя” (1916 г.). Все корабли, кроме головного, несли по четырнадцать 152-мм орудий.

тип “РИВЕНДЖ”
Заложен в 1913 г., спущен на воду в 1915 г.
Водоизмещение нормальное 28 000 т, полное 31 200 т. Длина наибольшая 190,3 м, ширина 27 м, осадка 8,7 м. Мощность 4-вальной турбинной установки 40 000 л. с., скорость 22-23 уз.
Броня: примерно, как на “Куин Элизабет”.
Вооружение: как на “Куин Элизабет”, но четырнадцать 152-мм орудий.
Всего построено 5 единиц: “Ривендж”, “Ройял Соверен”, “Ройял Оук”, “Резолюшн” (1916 г.) и “Раммилиес” (1917 г.). Последний при вступлении в строй имел полное водоизмещение 33 000 т, мощность 42 000 л. с. и скорость 21,5 уз.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #24 - 26.05.2010 :: 15:10:42
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 12:32:25:
И если это так, почему миллионы немцев переселялись из Германии в Российскую империю?

Это в начале 20 века?

В том числе и в начале 20 века. Но пик переселения пришелся на вторую половину 19 века. Именно этих немцев (не успевших как А.Розенберг сбежать из страны, Сталин потом переселял в Казахстан и Нижний Новгород). В Россию ехали все - от инженеров и предпринимателей до простых крестьян.
Еще скажите - какое отношение имеют сроки мобилизации и качество жизни? Экономика Германии была самой милитаризированной в Европе - это скорее минус для качества жизни. (Также и экономика СССР была очень милитаризирована, что непосредственно влияло на качество жизни наших сограждан)

Цитата:
Стоимость линкоров одного флота открытого моря больше ,чем стоимость всего вооружения армии РИ.

Явный бред. Во-первых из справки EvS видно, что это не так. В справке отсутствует еще несколько русских линейных кораблей, которые были заложены в 1904-1905 года но после разбора опыта русско-японской войны прошли глубокую модернизацию и вступили в строй в 1907-1910 гг. (один из них - знаменитый линкор "Слава"). Из справки видно, что во-первых РИ обладала довольно мощным флотом. Во-вторых, стоимость всех 7 русских линкоров новых серий была меньше годового бюджета Министерства народного просвещения в 1913 году (около 150 миллионов). СССР до 1941 года так и не ввел в строй не одного линкора, а те линкоры, которые были в строю в ВМВ - царской постройки.
Это кстати характерный эпизод характеризующий реальный промышленный потенциал Российской Империи и СССР. Для СССР строительство линкоров было неподъемной задачей (кажется 3 штуки были заложены, но ни один не вошел в строй)
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #25 - 26.05.2010 :: 15:26:08
 
анатол писал(а) 22.05.2010 :: 00:25:33:
Простите, а Вы что нибудь ещё по теме читали?

Да - конечно. И Грегори и Бовыкина и авторов из школы Тарновского - сейчас наиболее плодовит некто Поликарпов. Но еще раз подчеркиваю - я не историк, а любитель, с экономическим образованием (я директор малой фирмы). Как для человека, привыкшего к балансам и бухгалтерским отчетам цифры Маддисона мне гораздо более понятны. И Маддисон и Грегори опираются на данные советских исследователей (от Струмилина до Вайнштейна), но приводят их в соответствие с современными методиками рассчета национального дохода, ВНП и ВВП. Советские данные были вообще не соотносимы так как рассчитывались на основе своих собственных методик. Маддисон, как я говорил, пользовался еще данными ЦРУ (их аналитиков). А вот Грегори целиком опирался на советские данные. Поэтому его цифры можно корректировать только в сторону повышения. Посмотрите, например, раздел "услуги", где он считает транспорт, связь (почту и телеграф) и медицину. Почему он не считает в транспорте речной транспорт? Для царской России это важнейшая отрасль экономики и по крайней мере 500 миллионов прибавки к ВВП (а то и миллиард). Почему он не считает в услугах плату за образовательные услуги (считая образования только в госрасходах и то только по ведомству МНП - 154 миллиона в 1913 году) - это еще 200 миллионов. Бегло посмотрев его рассчеты я вижу по крайней мере на пару миллирадов "недоимок"...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #26 - 26.05.2010 :: 16:41:03
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
В том числе и в начале 20 века. Но пик переселения пришелся на вторую половину 19 века. Именно этих немцев (не успевших как А.Розенберг сбежать из страны, Сталин потом переселял в Казахстан и Нижний Новгород). В Россию ехали все - от инженеров и предпринимателей до простых крестьян.

Дык, тесно в Германии.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
Еще скажите - какое отношение имеют сроки мобилизации и качество жизни?

А скорость мобилизации зависит в частности от магистралей, вы этого не знали? Ну а дороги - это основа существования любого государства.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
Экономика Германии была самой милитаризированной в Европе - это скорее минус для качества жизни. (Также и экономика СССР была очень милитаризирована, что непосредственно влияло на качество жизни наших сограждан)

Где тут связь? Война - это дорого, конечно, но не будь милитаризованной, а точнее, мобилизационной экономики, то не было бы такого светлого праздника как 9 мая.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
Из справки видно, что во-первых РИ обладала довольно мощным флотом.

Поведайте о его успехах. Гебен и Бреслау на уши Черноморский флот поставили, а это крейсера.
Кстати, почитайте допрос Колчака, там он о своей жизни рассказывает, и в частности говорит о флоте и его недостатках. А выше я говорил, что плавсостав тоже стоит денег.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
СССР до 1941 года так и не ввел в строй не одного линкора, а те линкоры, которые были в строю в ВМВ - царской постройки. Это кстати характерный эпизод характеризующий реальный промышленный потенциал Российской Империи и СССР. Для СССР строительство линкоров было неподъемной задачей (кажется 3 штуки были заложены, но ни один не вошел в строй)

Отличное сравнение, а давайте посчитаем количество ББО, идёт? Вы знаете сколько только под одним Севастополем их было?
А давайте сравним сколько танков выпускалось и там и там...глупо. конечно, сравнивать, но выпущеннные 1800 инженеров в 1913 году - это нечто.
Так вот, при Сталине количество товаров народного потребления выросло в 900 раз, и только за предвоенные годы было создано 9000 новых предприятий, расширены старые, построено много серьёзных объектов вроде ДнепроГЭС и Уралмаш.
А Путиловский завод разорился и его пришлось национализирвать, какие там ещё успехи?

Оцените масштаб трагедии, это возвращаясь к флоту. 12-дм ББО, двухбашенная и 4-орудийная требовала заливки примерно такого же количества бетона, как и ДнепроГЭС, таких батарей под Севастополем было две, оценили? Переварили?

Но и танки оставлять в покое не хочу. Даже зажатая Германия смогла построить свой танк, а Россия не сдвинулась с места, только дура Лебеденко и была создана.
С самолётами проще, даже был свой "Илья Муромец", но летали то на Совпичах да Фарманах, нехорошо как-то. Их конечно у нас собирали, даже в моём родном городе Симферополе...но где своя научная мысль, а так не бывает, чтобы экономика была хорошей, а своих учёных нет.
И в продолжении темы самолётов сравниваем: Германия произвела 47.3 тыс самолётов, а Россия 3,5 тыс. Вы помните количество самолётов накануне ВОВ и в ходе её было соответствующим.
В начале ПМВ производилось Смех 5 авиамоторов в месяц, правда потом темпы выросли. В 1916 году произвели 1398 моторов.
Где мощная царская промышленность?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #27 - 26.05.2010 :: 21:42:31
 
Цитата:
стоимость всех 7 русских линкоров новых серий была меньше годового бюджета Министерства народного просвещения в 1913 году (около 150 миллионов).


"Каждый линкор, как вскоре было уточнено, стоил около 27,7 млн. руб."

27,7*7=193,9 ?
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #28 - 26.05.2010 :: 21:45:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 16:41:03:
А скорость мобилизации зависит в частности от магистралей, вы этого не знали? Ну а дороги - это основа существования любого государства.

А теперь посмотрите сколько километров ж/д дорог вводилось в РИ и в СССР. Темпы строительства дорог упали раза в два как минимум. Протяженность речных путей - уменшилась. А шоссейные дороги, которыми имперское правительство плотно занялось только в 1912-1913 гг. так и осталось самым слабым звеном нашей транспортной системы. Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 16:41:03:
Кстати, почитайте допрос Колчака, там он о своей жизни рассказывает, и в частности говорит о флоте и его недостатках

Колчак - был единственным из крупных морских начальников, фактически вставших на сторону  временного правительства. Почитайте материалы по Григоровичу и фон Эверту.  Допросы ЧСК - это совершенно отдельная тема. Когда англичане пропустили Гобен и Бреслау в Черное море там не было кораблей такого класса. Посмотрите лучше ситуацию на Балтийском море. Что такое ББО - броне-башенные орудия? Если так - сходите на поклонную гору, там в музее выставлены два тяжелых образца орудий, защищавших страну советов в 1941-1942 гг. Оба сделаны в 1916 году на русских заводах.
Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 16:41:03:
Даже зажатая Германия смогла построить свой танк, а Россия не сдвинулась с места, только дура Лебеденко и была создана.

Впервые слышу, чтобы у немцев б 1916 году был хоть один танк. А у нас их было целых дваСмайл
Если серьезно - история боевого применения танков началась в сентябре 1916 года и вопросы к царскому правительству по этому поводу задавать рано.
По самолетам тоже все не совсем так.
Действительно, в 1916 году Германия произвела 8182 самолетов, а Россия - 1870. Но вот США произвело только 411 машин. Именно поэтому американцы потом с удовольствие приютили русских авиаинженеров, во главе с Сикорским.
Что касается цифры в 1800 инженеров - я не знаю, где вы берете эти глупости. В 1914 в русских политехнических институтах училось 26 тысяч инженеров, еще 10 тысяч училось на физмат факультетах университетов и до тысячи в военно-инженерных вузах
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #29 - 26.05.2010 :: 21:53:57
 
Только что дошло, что тему поместил не в тот раздел
. Плачущий
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #30 - 26.05.2010 :: 21:54:28
 
Эта Тема была перемещена сюда из Современная история пользователем EvS.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #31 - 26.05.2010 :: 22:46:32
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
А теперь посмотрите сколько километров ж/д дорог вводилось в РИ и в СССР. Темпы строительства дорог упали раза в два как минимум. Протяженность речных путей - уменшилась.

Ну давайте цифры, особенно весело по рекам, их меньше стало?
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
А шоссейные дороги, которыми имперское правительство плотно занялось только в 1912-1913 гг. так и осталось самым слабым звеном нашей транспортной системы.

Ну и что конкретно предпринято было? Вот знаете о автомобильной переброске войск союзников в Италию? Где-то есть уменьшенная копия последнего?
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Колчак - был единственным из крупных морских начальников, фактически вставших на сторону  временного правительства. Почитайте материалы по Григоровичу и фон Эверту.  Допросы ЧСК - это совершенно отдельная тема.

Слив засчитан.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Когда англичане пропустили Гобен и Бреслау в Черное море там не было кораблей такого класса.

Если уж на то пошло, то он Гёбен, о с двумя точками читается как ёо, примерно. Обе буквы произносятся одновременно и слитно.
Так а что было на ЧФ?
А были корабли более сильный, только уступавшие в скорости и бой у мыса Сарыч посмотрите - смешно...и это победой считается.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Что такое ББО - броне-башенные орудия?

Батарея береговой обороны.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Если так - сходите на поклонную гору, там в музее выставлены два тяжелых образца орудий, защищавших страну советов в 1941-1942 гг. Оба сделаны в 1916 году на русских заводах.

Ну и ББО № 35 тоже в 1913 году заложили. Даже башни стали строить, не буду кривить тут, но под Севастом, не помню точно. было более десятка ББО. Опять же, ББО № 35 расчитана была на двойное попаданее тонной бомбы в одну точку - так что основной массив был выполнен позднее.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Впервые слышу, чтобы у немцев б 1916 году был хоть один танк. А у нас их было целых два

Какие?
Это конечно преимущество...у немцев были танки, только трофейные.
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Действительно, в 1916 году Германия произвела 8182 самолетов, а Россия - 1870. Но вот США произвело только 411 машин. Именно поэтому американцы потом с удовольствие приютили русских авиаинженеров, во главе с Сикорским.

А США кто грозил? Чья авиация?
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:45:32:
Что касается цифры в 1800 инженеров - я не знаю, где вы берете эти глупости. В 1914 в русских политехнических институтах училось 26 тысяч инженеров, еще 10 тысяч училось на физмат факультетах университетов и до тысячи в военно-инженерных вузах

Вам повторить - Пыхалов цитирует Иванова.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #32 - 26.05.2010 :: 23:00:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 22:46:32:
особенно весело по рекам, их меньше стало?

Это как раз понятно рек, действительно, стало меньше - польские реки "ушли" Подмигивание (ну и на какое-то время прибалтийские и т.д.).

Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
Стоимость линкоров одного флота открытого моря больше ,чем стоимость всего вооружения армии РИ.
Явный бред.

Отнюдь нет - военное ведомство постоянно жаловалось, что в результате затрат на строительство линкоров сухопутная армия оказывается обделенной.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #33 - 26.05.2010 :: 23:05:02
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 15:10:42:
Явный бред. Во-первых из справки EvS видно, что это не так.


Если принять стоимость ЛК = 27,7 млн. руб ( по EVS) и для флотов Германии и Англии ,то для Германии ( 19 спущенных кораблей ) =526 млн.,а для Британии (32 корабля ) =886 млн.руб.

Военный бюджет РИ в 13-м году (с учётом многочисленных принятых ,но не выполненных военных программ) превысил 900 млн. руб.
Военный бюджет РИ в 1900г. менее 400 млн.руб.

Т.о. можете сами сравнить ежегодные расходы  РИ  (а именно это я имел ввиду ,говоря о стоимости вооружения российской армии) и стоимость  дредноутного флота Германии и Англии.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #34 - 27.05.2010 :: 11:25:32
 
Дилетант писал(а) 26.05.2010 :: 23:05:02:
для флотов Германии и Англии ,то для Германии ( 19 спущенных кораблей ) =526 млн.,а для Британии (32 корабля ) =886 млн.руб.Военный бюджет РИ в 13-м году (с учётом многочисленных принятых ,но не выполненных военных программ) превысил 900 млн. руб

Наконец-то Вы начали считать! Вы правильно говорите - это означает, что теоретически Россия могла (с финансовой точки зрения) позволить себе построить линкорный флот подобный английскому. Она не делала этого так как в 1907-1912 году у бюджета были другие приоритеты (земельная реформа, реформа образование, включая строительство огромного числа школ и т.д.). Российский бюджет был больше германского, а расходы на оборону - меньше.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #35 - 27.05.2010 :: 12:16:18
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:25:32:
Наконец-то Вы начали считать! Вы правильно говорите - это означает, что теоретически Россия могла (с финансовой точки зрения) позволить себе построить линкорный флот подобный английскому. Она не делала этого так как в 1907-1912 году у бюджета были другие приоритеты (земельная реформа, реформа образование, включая строительство огромного числа школ и т.д.). Российский бюджет был больше германского, а расходы на оборону - меньше.



Спасибо за похвалу. Смущённый

РИ после русско-японской судорожно пыталась восстановить статус морской державы потоком кораблестроительных программ.

Но на это не хватало ни мощностей,ни средств.Поэтому разговоры о строительстве океанского флота, сопоставимого с британским - именно разговоры.
Да и русская военно-морская доктрина не ставила такой задачи.

P.S. Сколько в % от ВВП составлял германский военный бюджет?
Российский (по моему) задолго до ПМВ зашкалил за 20%.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #36 - 27.05.2010 :: 12:38:35
 
Дилетант писал(а) 27.05.2010 :: 12:16:18:
P.S. Сколько в % от ВВП составлял германский военный бюджет?Российский (по моему) задолго до ПМВ зашкалил за 20%.

Вы начали считать, но еще не начали думать.
Соотношение ВВП и есть тема этой дискуссии. Я привел данные Маддисона и Грегори из которых следует, что ВВП России и Германии накануне войны был примерно равен. Если российский ВВП по оценке Грегори составлял 21 миллиард, то доля военных расходов в нем 4,2%. Военный бюджет Германии был больше, соответственно и доля в ВВП была больше.
Лично я считаю, что оценки Грегори - сильно занижены и ВВП (а тем более ВНП) России уже в 1913 году был заметно больше немецкого. Выше я объяснил, почему я считаю оценки Грегори заниженными. Он базируется в основном на цифрах Вайнштейна и Струмилина пересчитывая их по современным методикам, но во первых сами цифры даны "по нижней планке", во-вторых у грегори есть существенные лакуны. Например, в разделе транспорт, он совершенно не учитывает речной транспорт (наряду с Ж\д основной для России тогда), оценивая вмененную арендную плату за жилье не учитывает городские особняки и дворцы, в услугах не оценивает платные образовательные услуги (а только госбюджет, причем только по ведомству МНП и по земствам). Только перечисленное дает прибавку к ВВП минимум в миллиард золотых рублей (то есть в триллион нынешних)
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #37 - 27.05.2010 :: 12:45:50
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 12:38:35:
Вы начали считать, но еще не начали думать.
Соотношение ВВП и есть тема этой дискуссии. Я привел данные Маддисона и Грегори из которых следует, что ВВП России и Германии накануне войны был примерно равен. Если российский ВВП по оценке Грегори составлял 21 миллиард, то доля военных расходов в нем 4,2%. Военный бюджет Германии был больше, соответственно и доля в ВВП была больше.



А Вы когда начнёте  думать?

1.  Военный бюджет РИ в 13-м более 900 млн.,что составляло
более 20 % ВВП,какой 21 ярд?

2.  Военный бюджет Германии в 13 -м был не больше российского,а меньше.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #38 - 27.05.2010 :: 20:22:59
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 12:38:35:
Лично я считаю, что оценки Грегори - сильно занижены и ВВП (а тем более ВНП) России уже в 1913 году был заметно больше немецкого.

Да считать вы можете сколько угодно, я выше поставил вопросы, а вот ответов не дождался.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Соотношение экономик ведущих стран в первой половине XX века
Ответ #39 - 27.05.2010 :: 22:05:32
 
Дилетант писал(а) 27.05.2010 :: 12:45:50:
Военный бюджет РИ в 13-м более 900 млн.,что составляло более 20 % ВВП,какой 21 ярд?

Вы рассуждаете, как прапорщик в известном анекдоте (если не прав - см. п 1).
Если бы Вы хотя бы на секунду задумались над цифрами, которые приводите (если Вы конечно умеете думать), Вы поняли бы их абсурдность.
Если бы военный бюджет составлял 20% от ВВП то при военном бюджете в 900 миллионов ВВП должно быть равно 4,5 миллиарда рублей. Но ведь госбюджет составлял 3,3 миллиарда. а бюджет земств и городов - 760 миллионов. Значит по Вашему ВВП = консолидированному бюджету?! Так не бывает. Даже в СССР при полностью государственной экономики весь консолидировнный бюджет был процентов 50-60 от ВВП. В нынешней РФ - 38% от ВВП. В российской Империи - максимум 20% от ВВП (Весь бюджет, а не только военная его часть!).
Самые низкие (советские еще) оценки имперского национального дохода (который примерно равен ВВП) были на уровне 16-18 миллирдов золотых рублей. Потом, в частности, Бовыкин и Грегори скорректировали оценку до 18-21 миллиардов. Эти цифры использует и Маддисон. Лично я (выше объяснил почему) оцениваю ВВП Империи в 22-25 миллиардов. В любом случае ваша оценка военного бюджета в 20% от ВВП - очевидная глупость.

То же самое касается и цифры в 1800 инженеров. Только в пяти мужских технологических институтах ведомства Министерства народного просвещения (Московском, Петербургском, Харьковском, Киевском и Томском) в 1913 году училось 10 000 инженеров. Но это только часть политехнических вузов (были технические институты ведения министерства промышленности и торговли, МПС, почтового ведомства, горные институты, военно-инженерные и т.д.) Всего - в 1913 году от 22 до 30 тысяч студентов-инженеров (почти в два с половиной раза больше, чем в Германии). В этих оценках сходятся и Иванов и Кинелев и Сапрыкин.
По строительству Ж/Д данные хорошо известны, темп строительства в СССР снизился. По речным путям цифр я не видел, но сужу по семейному опыту - Ока при царе была на протяжении почти всего русла была судоходной, в 80-ые годы стала частично судоходной, а сейчас фактически не судоходна. Советская власть правда построила Беломорканал, но запроектирован он был при царе и построили бы его спокойно, без концлагерей уже к концу 20-ых. То же самое касается Днепрогэсса, Волховской станции и т.д.
Еще раз повторяю - думайте, анализируйте, а не следуйте тупо своим предвзятым мнениям.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать