Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Катынь. Путин признаёт вину Сталина. (Прочитано 35681 раз)
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #20 - 08.04.2010 :: 23:57:36
 
Дилетант писал(а) 08.04.2010 :: 23:17:06:
Лёва писал(а) 08.04.2010 :: 19:48:19:
То есть преступление не следует признавать, просто чтобы не платить? Высокоморальная позиция.



Преступление , признано совершённым немецкими фашистами  и осуждено десятки лет назад.

За преступления нацистов Германия платит.

Какие цели преследует  своими высказываниями г-н Путин - нам неизвестно.

Зачем Лёва инсценирует псевдосенсации - тем более.  Озадачен

О том, что Катынь - дело рук сталинского режима, всему миру было известно давно. Просто СССР отпирался, сколько мог, пользуясь тем, что вассальное польское правительство не поднимало этот вопрос. Но отпираться до бесконечности, изображая из себя недоумка, невозможно. Чтобы не потерять окончательно лица, надо признавать. Тем более, что признали уже раньше. Так что у Путина вариантов не было.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #21 - 09.04.2010 :: 00:03:21
 
кекс11 писал(а) 08.04.2010 :: 23:45:39:
Также десятки лет назад сотни тысяч советских людей были признаны японскими, польскими, монгольскими и прочими шпионами. Впоследствии оправданы и реабилитированы.



Опять бла-бла-бла про сотни тысяч шпионов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7869
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #22 - 09.04.2010 :: 00:26:57
 
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 23:57:36:
О том, что Катынь - дело рук сталинского режима, всему миру было известно давно. Просто СССР отпирался, сколько мог, пользуясь тем, что вассальное польское правительство не поднимало этот вопрос.

Вот в этом вопросе мне неясно тогда одно - зачем?
Вот зачем это немцам - я понимаю, зачем это русским? Только не надо сказки про месть. Просто постарайся найди рациональное объяснение.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #23 - 09.04.2010 :: 00:37:28
 
Не знаю. Но можно придумать несколько гипотез.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7869
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #24 - 09.04.2010 :: 01:22:50
 
spectr писал(а) 09.04.2010 :: 00:37:28:
Не знаю. Но можно придумать несколько гипотез.

Например? Я не требую чтобы это было точно, но вот чтобы хотя бы было похоже на правду.
Можно конечно решить, что НКВД обеспокоило тюремное подполье, но логичнее было бы устроить провокацию, сиречь поднять восстание и подавить, хотя и это как-то слишком. Опять проще было бы взять за ж..виновных и устроить публичную порку.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #25 - 09.04.2010 :: 01:42:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 01:22:50:
spectr писал(а) 09.04.2010 :: 00:37:28:
Не знаю. Но можно придумать несколько гипотез.

Например? Я не требую чтобы это было точно, но вот чтобы хотя бы было похоже на правду.
Можно конечно решить, что НКВД обеспокоило тюремное подполье, но логичнее было бы устроить провокацию, сиречь поднять восстание и подавить, хотя и это как-то слишком. Опять проще было бы взять за ж..виновных и устроить публичную порку.

Я не думаю, что их беспокоило тюремное подполье. Скорее, были попытки создать из польских офицеров что-то вроде армии, лояльной сталинскому режиму, которые провалились. И тогда встал вопрос - а что теперь с ними делать? Нашли такой вот простой ответ на вопрос...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #26 - 09.04.2010 :: 01:53:36
 
Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 00:03:21:
Опять бла-бла-бла про сотни тысяч шпионов?


А большую часть из почти 700.000 в 1937-38 году за что расстреляли? Или вы до сих пор не в курсе?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7479
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #27 - 09.04.2010 :: 06:43:09
 
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 23:57:36:
О том, что Катынь - дело рук сталинского режима, всему миру было известно давно.


От тож.
Как только Геббельс протрындел об этом, так и стало известно. Вы верите Геббельсу? Я - нет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #28 - 09.04.2010 :: 06:55:56
 
Дилетант писал(а) 08.04.2010 :: 23:17:06:
Преступление , признано совершённым немецкими фашистамии осуждено десятки лет назад.


Это где? Не в Нюрнберге? Что-то там СССР не отстаивал свою позицию по Катыни.


Дилетант писал(а) 08.04.2010 :: 23:17:06:
Какие цели преследуетсвоими высказываниями г-н Путин - нам неизвестно.


Не может быть такого, что просто говорит правду? Согласен, в случае с Путиным поверить нелегко...  Подмигивание

Rambo писал(а) 08.04.2010 :: 20:37:42:
Ну зачем же так.
Конкретно это преступление России не следует признавать, чтоб не платить за то, что не свершали


Путин в отличие от Вас и от меня имеет доступ ко всем документам.
Выдавить из себя слова о вине Сталина, поверьте, ему было трудно. Долго он выкручивался.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #29 - 09.04.2010 :: 07:55:45
 
кекс11 писал(а) 09.04.2010 :: 01:53:36:
А большую часть из почти 700.000 в 1937-38 году за что расстреляли? Или вы до сих пор не в курсе?



Давайте справочку архивную или ещё какую про 700 тысяч,и усе будут у курсе ,как Раиса Максимовна.


Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 06:55:56:
Это где? Не в Нюрнберге? Что-то там СССР не отстаивал свою позицию по Катыни.



Там на такой небольшой эпизод ,как Катынь не имели возможность тратить много времени.

Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 06:55:56:
Не может быть такого, что просто говорит правду?



Без комментариев.

Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 06:55:56:
Путин в отличие от Вас и от меня имеет доступ ко всем документам.
Выдавить из себя слова о вине Сталина, поверьте, ему было трудно. Долго он выкручивался.



Путин и Ко "гонит" на Сталина всё время правления,потому как в несравнимо  лучших условиях, с жертвами/без жертв, результат у едросов - пшик,и даже минус.

А уж про коррупцию и воровство ,на всех уровнях, и во всех структурах эрэфии знают все.
Так же как и про пресловутую вертикаль...

А Вы говорите выкручивается.




Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #30 - 09.04.2010 :: 10:04:11
 
Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 07:55:45:
Там на такой небольшой эпизод ,как Катынь не имели возможность тратить много времени.


Если бы вопрос не поднимался, такое объяснение могло бы сойти. Хотя американцы и за одного своего расстрелянного пленного горло немцам рвали.
Но мы вопрос поставили, а уже после начала слушаний сняли.


Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 07:55:45:
Давайте справочку архивную или ещё какую про 700 тысяч,и усе будут у курсе ,как Раиса Максимовна.



1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек.

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин


6 августа 1955 г.
Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 07:55:45:
А Вы говорите выкручивается.


Так что, не выкручивался?
Отношение к Сталину у Путина двойственное. С одной стороны, стиль сталинского руководства пугает Путина. Ясно, что нынешних руководителей Сталин просто пострелял бы как абсолютных импотентов. Тут Вы правы.
Но с другой - Путин завидует Сталину. Хотел бы быть таким.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #31 - 09.04.2010 :: 10:26:46
 
Rambo писал(а) 09.04.2010 :: 06:43:09:
spectr писал(а) 08.04.2010 :: 23:57:36:
О том, что Катынь - дело рук сталинского режима, всему миру было известно давно.


От тож.
Как только Геббельс протрындел об этом, так и стало известно. Вы верите Геббельсу? Я - нет.

Интересно. Горбачев - признал, Ельцин - признал, Путин - признал, Рэмбо с Дилетантом - отпираются.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #32 - 09.04.2010 :: 11:43:55
 
Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 10:04:11:
Если бы вопрос не поднимался, такое объяснение могло бы сойти. Хотя американцы и за одного своего расстрелянного пленного горло немцам рвали.
Но мы вопрос поставили, а уже после начала слушаний сняли



1.Разве вопрос не поднимался?

2.Погибшие пленные не "свои" для СССР.

Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 10:04:11:
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными...



Так где 700 тысяч шпионов то ?

Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 10:04:11:
Так что, не выкручивался?
Отношение к Сталину у Путина двойственное. С одной стороны, стиль сталинского руководства пугает Путина. Ясно, что нынешних руководителей Сталин просто пострелял бы как абсолютных импотентов. Тут Вы правы.
Но с другой - Путин завидует Сталину. Хотел бы быть таким.



Что Путин  чувствует по отношению к Сталину нам неведомо.
Но мы видим ,как беспомощна  нынешняя власть при решении аналогичных государственных задач меньшего масштаба и при несравненно лучших условиях ,чем были у Сталина.

Ещё раз говорю,что никому не хочется попадать "под каток",но не надо и забывать про политическую и экономическую ситуацию   в 20-30- 40е г.г.

Время Сталина - жестокое, и успехи  оплаченны жертвами и жизнями. 

Положение во всём мире было тогда  очень непростым,и многие страны в эти годы тоже платили горькую дань политике и экономике.


Про успехи  нынешнего режима каждый имеет своё мнение.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #33 - 09.04.2010 :: 11:48:51
 
Кстати ,кто нибудь может процитировать  Горбачёва,ЕБН и Путина,признающих расстрел поляков ? Смущённый
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7869
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #34 - 09.04.2010 :: 11:52:27
 
spectr писал(а) 09.04.2010 :: 01:42:09:
Скорее, были попытки создать из польских офицеров что-то вроде армии, лояльной сталинскому режиму, которые провалились.

Ну провалились, и что? Теперь стрелять за это? А чего не на лесоповал?
А вот теперь скажу зачем это надо было немцам. Думаю,  не секрет, что в годы ВОВ сожжено тысячи деревень, в том числе и со своими жителями. Причём этим занимались непосредственно вовсе не немцы, а латыши, украинцы и пр. И сожжение деревень с жителями началось вовсе не сразу, а после ряда поражений вермахта. И вот тогда гитлеровским руководством было принято решение вызвать у оккупированных народов взаимное озлобление. И расстрел поляков прекрасно вписывается в эту концепцию.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #35 - 09.04.2010 :: 12:24:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2010 :: 11:52:27:
spectr писал(а) 09.04.2010 :: 01:42:09:
Скорее, были попытки создать из польских офицеров что-то вроде армии, лояльной сталинскому режиму, которые провалились.

Ну провалились, и что? Теперь стрелять за это? А чего не на лесоповал?
А вот теперь скажу зачем это надо было немцам. Думаю,  не секрет, что в годы ВОВ сожжено тысячи деревень, в том числе и со своими жителями. Причём этим занимались непосредственно вовсе не немцы, а латыши, украинцы и пр. И сожжение деревень с жителями началось вовсе не сразу, а после ряда поражений вермахта. И вот тогда гитлеровским руководством было принято решение вызвать у оккупированных народов взаимное озлобление. И расстрел поляков прекрасно вписывается в эту концепцию.

Просто на лесоповал не получалось. Это же не "лагерная пыль" из числа советских граждан. Это - военнопленные, и даже не фашисты. И практически даже не воевавшие с Союзом, даже в порядке самообороны. Обращаю твое внимание на то, что расстреляли офицеров, служащих силовых структур и всяких "буржуев". В общем, в основном костяк, на котором государство держится. Следующая попытка создать лояльную Сталину польскую армию была в 1941 году. Но тогда уже англичане были союзниками, и созданную армию Андерса пришлось отпустить через Иран к англичанам. Затем, с 1944 года, многострадальному Сталину пришлось заняться уничтожением лояльной правительству Сикорского Армии Крайовой и созданием под эгидой ПРП лояльной Союзу Армии Людовой. Венцом этих трудов стало создание сателлитной ПНР, которая таки похоронила в 80-е социалистический лагерь...
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2010 :: 12:42:17 от spectr »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #36 - 09.04.2010 :: 12:42:54
 
Россия давно признала массовые репрессии преступлением. В то же время, РФ всегда протестовала против оценки Катыни, как трагедии исключительно польского народа. Нас тоже долгое время потчевали байкой про зверства фашистов в Катыни и убеждали, что это только наша беда. И слава Богу, что точки зрения наконец-то начали сближаться!

Но отдельным господам почему-то хочется конкретики. Что изменится от того, что Путин лично выкопает гроб с телом Сталина из могилы на Красной площади, зарядит его в Царь-пушку и выстрелит в сторону Польши? Кому-то очень надо, чтобы руководители РФ ползали на брюхе  в разные страны вымаливать прощение за совершённые когда-то другими правителями преступления. Смешно... А настречу им должны ползти поляки с покаянием за преступления Владмслава в XVII веке и деяния Пилсудского в XX веке.

Создаётся впечатление, что Лёва ставит заявление Путина в заслугу себе - вот ведь, дожал я его, как он ни изворачивался Смех
А ВВП просто ведёт нормальную человеческую политику - пытается сблизить позиции стран, уменьшить напряжение. Поводом к этому служит постоянно уменьшающееся число тех, для кого Сталин либо Великий Вождь, либо гнусный упырь.
Скоро не останется ни тех, ни других, и Катынь будет памятником человеческой трагедии, а не способом напоминания о взаимных претензиях.
ИМХО, конечно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #37 - 09.04.2010 :: 14:11:04
 
Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 07:55:45:
Давайте справочку архивную или ещё какую про 700 тысяч,и усе будут у курсе ,как Раиса Максимовна.


http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xxconvention_exp.shtml
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #38 - 09.04.2010 :: 14:18:24
 
Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 11:48:51:
Кстати ,кто нибудь может процитироватьГорбачёва,ЕБН и Путина,признающих расстрел поляков ?


http://premier.gov.ru/events/news/10128/
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7869
Re: Катынь. Путин признаёт вину Сталина.
Ответ #39 - 09.04.2010 :: 15:30:30
 
кекс11 писал(а) 09.04.2010 :: 14:11:04:
Дилетант писал(а) 09.04.2010 :: 07:55:45:
Давайте справочку архивную или ещё какую про 700 тысяч,и усе будут у курсе ,как Раиса Максимовна.


http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xxconvention_exp.shtml

А что нибудь младше 5 марта и желательно более конкретно. Мне почему то кажется, что проект эскиза Пантеона имеет малое отношение к расстрелянным, равно как и отставка Маленкова.
Плачущий Над Коссиором в докладе Хрущёва.
Добрался я таки до вашего документа и не въехал в ваши пафосные предыдущие заявления. Нашёл я справочку, которую вы как-то выкладывали, но то ли я тогда на дату не обратил внимания, то ли ещё что. Справочка то к 20 съезду, и как выясняется, для доклада Хрущёва.
Вот скажем цифра в 40.000 ВМН в 1930-36 не вызывает возражений. Она большая, но реальная. Но за два года без четверти миллион...ну источник есть источник. Что тут поделаешь.
Только вам, как исследователю должно быть известно, что у Хрущёва была стойкая личная мотивация очернить Сталина, что к репрессиям он сам руку прикладывал и сыну помилование не вымолил. Поэтому в достоверности сведений, которые предоставлены были на XX съезд партии можно и усомниться. Во всяком случае они как минимум нуждаются в проверке.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Правда есть отличии Смайл И не за два года а за 30 и даже цифирь не такая масштабная выходит.
А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990, №7. С.24
Не знаю, есть ли в тырнете, но вот такая занятная статистика.
Я понимаю, что это не истина в последней инстанции, но как вы прокомментируете столь серьёзный разбег в цифрах? Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать