orbita писал(а) 17.03.2010 :: 13:01:09:

Хотите правду про соху?
Хук справа:
Татары брали дань с действительной сохи, как земледельческого орудия при двух-трёх лошадях.
И просуществовала татарская соха до 1679 года.
Хорош налоговый аппарат? Корона не жмет от гордости?

orbita писал(а) 17.03.2010 :: 13:38:47:

16 век говорите? Типа отстали? Для вас будет большим шоком узнать, что местное налогообложение это всего лишь один из видов налогообложения?

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 16:31:04:

Это какие татары? Казанские, крымские или ещё какие?
Может московские? Карты смотрели? Выводы делали?Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 16:51:30:

Видов налога могёт быть много. Меня интересует только кто и как их взымает. Речь идёт о централизованном сборе налога в масштабах государства с помощью разветвлённой налоговой структуры, способной вести детальный письменный учёт налогоплательщиков, их имущественного положения, вида и результатов хозяйственной деятельности, размера и качества земельного надела.
На Руси я такую систему вижу начиная с Ивана III.
В европе и англии нет. 

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Вот вам РАЗВИТИЕ СИСТЕМЫ.
Ещё раз почитаем.
"После нормандского завоевания Англии практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной."

"Во второй половие XII века взимание налога стало эпизодическим и после 1194 г. прекратилось."

Какая система, где развитие? Где иституты системы? Какую революцию произвело написание книги, кроме замечательного факта её сотворения?

После датских денег вводится талья. Сбор возлагается на ОБЩИНУ(по принципу дани-каждая община скидывалась в шапку),размер зависит от настроения короля. Взимается нерегулярно. В итоге тоже исчезает и через 300 лет всплываеи опять.
Где СИСТЕМА  и где РАЗВИТИЕ? 
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Аналоги чему? Датским деньгам?
Пожалуйста.
"Князь  Олег
(?—912), утвердившись в Киеве,  занялся  установлением  дани  с  подвластных
племен. Как сообщает историк С.М.  Соловьев,  «некоторые  платили  мехами  с
дыма, или обитаемого жилища, некоторые по шлягу  от  рала»[3]."

Чувствуете разницу. В то время, как британцы отстегивали викингам, князь Олег облагал других таким налогом. Говоря народным языком Олег был паханом, а бритты терпилами.Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Вы просто читаета невнимательно. Описание шло последовательно. Посошное описывалось после Ивана III
(1440—1505). Я считал уточнять лишним.
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Это как раз и соответствует периоду после Ивана III.
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Вы напоминаете об отдельном факте. а не о налоговой системе англии. Во вторых
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Это не взимание налогов, а взимании дани. Приехал казацкий атаман с задонья и пересчитал своих данников для уточнения-а не косят ли местные товарищи от дани.
Помните, как называются датские деньги по английски?

Danegeld.

И при чём тут дания. Это всё фантазии историков.
Дань+золото.
Данью ещё раз обложили ваших англичан, потому то система датских денег продолжала работать и после
"норманского завоевания" и более регулярно, чем до того.
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

А кто такие московские тартары по википедии? А кубанские?
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2010 :: 23:57:38:

Частно говоря вы меня во всём уели. Ещё немного и я окончательно разочаруюсь в людях.
Напомните мне еще раз аналог сошному письму в англии
в 15-м веке и что то типа такого

orbita писал(а) 19.03.2010 :: 23:18:18:

Таки вы заявляете, что ничего серьезного и заметного не произошло? Подумаешь -  переписали все хозяйство страны. Аналог есть на Руси? Хоть в каком веке.
Революция громкое слово для обсуждаемых событий. А на Руси вы что называете революцией- соху?

Цитата:

Вы таки думаете, что датские деньги единственный налог в Англии. И если он затих, то все - деградация. Налоги бывают отменяют, по разным причинам, или не знали?

orbita писал(а) 19.03.2010 :: 23:18:18:


Орбита, а что вы по Руси мне показали? Соху появившуюся в 15 веке?

Талья - вы и тут наверное думаете, что это единственный налог.

orbita писал(а) 19.03.2010 :: 23:18:18:

Аналоги книге страшного суда.

В то время когда англичане никому не платили, Русь отстегивала от сохи татарам. Которые и ввели этот налог. От той самой сохи, которую кто-то считает революцией налогообложения. Говоря народным языком, ну вы поняли кто терпила...

orbita писал(а) 19.03.2010 :: 23:18:18:

А подробнее.

orbita писал(а) 19.03.2010 :: 23:18:18:

И? Мы татарам платили до 18 века. Так что лучше иногда жевать, чем говорить.

Amaro Shakur писал(а) 20.03.2010 :: 22:56:19:

А как же так? Забыли? Не придали значения? Описали каждый чих королей, а тут тупанули. Как то не верится.
Главное что бы вы верили. Вам же так этого хочется.
Хоть вы и молитесь на источники, но в данном случае
посчитаем что и они не безгрешны и нужное сами впишем в историю. Одна только деталь. Механизм взимания налогов всё таки указан. Через общину. Чиновник только иногда мог проверить её налоговую добросовестность.
Она занималась сбором и несла за это ответственность  за сбор налога, который устанавливался королём с бодуна.
Вот и вся система. Ничего не забыли упомянуть. А того, во что вы свято верите, просто не было. Не обманывайте себя.
Amaro Shakur писал(а) 20.03.2010 :: 22:32:39:

Вы же не знаете, кто такие татары тех времён. Пересказываете какие то детские сказки из учебников.
Представте ситуацию, когда пастух, не умеющий читать и писать, учит русского князя премудростям государственной налоговой системы и показывает ему образец сошного письма. Вот так, мол, бестолочь будеш
всё записывать. Учи тиут вас всему, а мне ещё баранов выпасать.
Представили? А теперь посмейтесь. Мсторики просто прикололись.
Amaro Shakur писал(а) 20.03.2010 :: 22:32:39:

Может вы и платили, а мы, славяне, никому не платили.
Потому то шестая часть суши славяноязычная,а весь остальной мир в панике прячет историю, дабы не торчали концы славянского завоевания.
На досуге посмотрите Ковёр из Байё. Полюбуйтесь чубатыми казачками Вильгельма завоевателя, обложившего данью бриттов.

Amaro Shakur писал(а) 21.03.2010 :: 13:12:52:


Вы это знаете, или так думаете?
Если зниете, то поделитесь, а если просто думаете, то давайте снисходительно разрешим вам иметь своё особое мнение, которое не подтверждается даже в ТИ.
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2010 :: 13:12:52:

На глазок и спонтанно. Тупо выдавливалось, пока не начинали пищать.

" Размер налога не был фиксирован и определялся по усмотрению короля. Позднее термин «талья» стал применяться для наименования любых произвольных взносов, собираемых королём со своих подданных. Вместе с поступлениями от щитового сбора, доходы от сбора тальи превратились к началу XIII века в один из наиболее важных источников пополнения государственной казны. Недовольство баронами произвольностью взимания тальи привело к включению в «Великую хартию вольностей» 1215 г. положения, запрещающего королю взимать талью или иную «помощь» без согласия баронов страны."

И такое положение сохранялось долго-долго. Одним словом сплошной бардак.
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2010 :: 13:12:52:

Для  определения  размера  налогов  служило   «сошное   письмо».   Оно
предусматривало  измерение  земельных  площадей,  в  том  числе  застроенных
дворами в городах, перевод полученных данных  в  условные  податные  единицы
«сохи» и определение на этой основе налогов. Соха измерялась в четях  (около
0,5 десятины), ее размер в различных местах  был  неодинаков  —  зависел  от
области, качества почвы, принадлежности земель.

Сошное  письмо  составлял  писец  с  состоявшими  при  нем  подъячими.
Описания   городов   и   уездов   с   населением,    дворами,    категориями
землевладельцев сводились в  писцовые  книги.
Большинство  прямых  налогов  собирал   Приказ   большого   прихода.
Одновременно с ним обложением населения занимались территориальные  приказы:"

"Ко времени Ивана III Неволин относит появление приказов разрядного, холопьего, житного, Большого двора, казённого, постельного, конюшенного, а также приказов для управления отдельных княжеств и земель, приобретенных Иоанном III, и, наконец, приказов, которые позже носили название четвертей. Причем, наименование Большой приказ возможно, принадлежало приказам, заведовавшим делами собственно Московского Великого княжества, то есть земель, наследованных Иоанном III от своего отца, в противоположность приказам, которые, заведуя делами только отдельных княжеств, носили название от этих княжеств."

В силу этого ФИНАНСОВАЯ СИСТЕМА РОССИИ в  XV  —  XVII  вв.  была  ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЛОЖНА И ЗАПУТАННА.

Ещё раз сравним с европой.

"Современное государство раннего  периода  новой  истории  появилось  в
XVI—XVII вв. в Европе. Но и это государство ЕЩЁ НЕ ИМЕЛО  ТЕОРИИ НАЛОГОВ и
ДОСТАТОЧНОГО АППАРАТА чиновников  для  их  регулярного  сбора.  Процветала,
вызывая всеобщую ненависть населения, система откупов."

"В  конце  XVII  —  начале  XVIII  вв.  в  европейских  странах   стало
формироваться административное государство, создававшее  чиновничий  аппарат."

Но вы, конечно, все равно имеете право на своё особое мнение, основанное на том, что правда до нас просто не докатилась.
Amaro Shakur писал(а) 21.03.2010 :: 13:12:52:


http://www.chronologia.org/krrus/im/kr1-003.jpg

На нижнем фрагменте, по серединке стоит толпа казачков с бритыми затылками и осэлэдцямы. На троне
справа от них так же сидит мужик с осэлэдцем и справа от него такой же казачок.

http://hastings1066.com/bayeux5.shtml

Дальше эта же картинка и опять чубари. Если это норманы, то причёски у них очень напоминают казацкие.
С чего бы это?!

Amaro Shakur писал(а) 23.03.2010 :: 00:25:16:

А что вы увидели? Может индейцев? Ваши варианты?
Ирокезы, панки, дуремары?
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2010 :: 00:25:16:

Не сомневаюсь, но мне бы чего нить почитать. А то что вы сказали я нигде в инете найти не могу.
Amaro Shakur писал(а) 23.03.2010 :: 00:25:16:

Чувствую мы выходим на пятый круг. Пора остановится.

Из древних источников, но посвящается нам.

"И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей, 
И каждый пошел своею дорогой, 
А поезд пошел своей."
Устал я от вас.

orbita писал(а) 23.03.2010 :: 21:56:06:

Механизм уплаты земельного налога без ведения каких-либо писцовых книг для Запада. Любой. И я сразу солью учет вам.

orbita писал(а) 24.03.2010 :: 22:32:10:

Развитые - это какие? Что за показатель. Развитые относительно чего - 20 века?

Я все жду про налоговых инспекторов на Руси. Про достаточное количество квалифицированных чиновников.

Ну и про механизм сбора земельного без письменного учета.