Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 22:18:08 »

Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 143837 раз)
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #300 - 21.03.2010 :: 15:00:58
 
КРАН писал(а) 21.03.2010 :: 12:53:56:
ОФИЦИАЛЬНАЯ - это цифры немецкого генерального штаба, а они не совпадают с вашими, на тот момент пока штаб работал (начало 1945) потери составили 5 100 728 человек. В эту цифру не вошли потери  последних дней войны в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии.
Кроме того не учтены потери союзных войск (итальянцы, румыны, венгры).
Есть еще мелочь, тех кто перешел на сторону немцев и погиб, "исследователи" тоже относят к нашим потерям.

Так я и выделил слово "официальная" именно с тем смыслом что они могут и отличатся от реальных Смайл.Ключевая фраза здесь"...пока штаб работал..." он вел естественно статистику только она предварительная, окончательная только после войны. И кой черт немцам завышать число своих потерь, а нам занижать?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #301 - 21.03.2010 :: 15:22:44
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 13:54:45:
А-а. Ну тогда в чём криминал?

У нас в институте один преподаватель в своём учебнике по Практической Грамматике написал "Поезд опаздывает на два часа" и потом полгода объяснялся на разных комиссиях (включая партком), что "не собирался клеветать на советский железнодорожный транспорт" Смех
А Никулину просто нравятся немцы и не нравятся "свои" - мелочь какая...

Кстати, я так и не понял - Никулин был хотя бы комсомольцем? Или эта "мерзость" оказалась недостойной даже упоминания? Почему?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #302 - 21.03.2010 :: 15:35:58
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 15:00:58:
И кой черт немцам завышать число своих потерь, а нам занижать?

Действительно, на кой чёрт у каждого воюющего государства имеется свой пропагандистский аппарат, в задачи которого входит занижать свои потери и завышать потери противника?
Мой отец записал в своём дневнике - правда, после войны - разговор со своим отцом (моим дедом). Дедушка был экономистом и спрашивал сына-фронтовика: "Если верить сводкам Совинформбюро, немецкая армия полностью уничтожена ещё в середине 1942-го года. Тогда с кем же мы воюем?" Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #303 - 21.03.2010 :: 15:39:46
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 13:54:45:
Офицерские книжки выдавались.


А ещё выдавались книжки "красноармейские" и всяеские "билеты" - "комсомольские", "партийные". Их видать "посчитать" некому было?
Теперичи про "точно": офицеров (по книжкам) ровно мильён насчитали? Не больше, ни меньше? Очень уж цифирка кругленькая и красивенькая... Почти как у Говорухина, что насчитал убитых (в боях), больше чем было мобилизованных. Всего было мобилизовано 34476700. Получаем, что на кажнего "убитого офицера" приходится по 34 рядовых? Подмигивание. А ведь ещё и живые офицеры остались посля войны Язык
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #304 - 21.03.2010 :: 15:42:42
 
DC писал(а) 21.03.2010 :: 15:35:58:
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 15:00:58:
И кой черт немцам завышать число своих потерь, а нам занижать?

Действительно, на кой чёрт у каждого воюющего государства имеется свой пропагандистский аппарат, в задачи которого входит занижать свои потери и завышать потери противника?
Мой отец записал в своём дневнике - правда, после войны - разговор со своим отцом (моим дедом). Дедушка был экономистом и спрашивал сына-фронтовика: "Если верить сводкам Совинформбюро, немецкая армия полностью уничтожена ещё в середине 1942-го года. Тогда с кем же мы воюем?" Озадачен

Вы меня не поняли видимо. Наша официальная версия: немецкие потери 4,046 миллиона, а КРАН  пишет что по немецким данным потери 5,1 млн чел.Почему немецкие потери по нашей версии занижены относительно немецкой?? Пропаганда работает в другую сторону, в чем смысл?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #305 - 21.03.2010 :: 16:12:43
 
Цитата:
А Никулину просто нравятся немцы и не нравятся "свои" - мелочь какая...

Ну, в смысле эффективности и рациональности нам до немцев как куцему до зайца.

Цитата:
Кстати, я так и не понял - Никулин был хотя бы комсомольцем? Или эта "мерзость" оказалась недостойной даже упоминания? Почему?
Он был добровольцем. Мало?

Цитата:
Действительно, на кой чёрт у каждого воюющего государства имеется свой пропагандистский аппарат, в задачи которого входит занижать свои потери и завышать потери противника?
Мой отец записал в своём дневнике - правда, после войны - разговор со своим отцом (моим дедом). Дедушка был экономистом и спрашивал сына-фронтовика: "Если верить сводкам Совинформбюро, немецкая армия полностью уничтожена ещё в середине 1942-го года. Тогда с кем же мы воюем?"

Очень разумная реплика. Вот тут полностью согласен.

Цитата:
Теперичи про "точно": офицеров (по книжкам) ровно мильён насчитали? Не больше, ни меньше? Очень уж цифирка кругленькая и красивенькая...
Нет. не точно. Чего-то 960 тысяч вроде.

Цитата:
А ещё выдавались книжки "красноармейские" и всяеские "билеты" - "комсомольские", "партийные". Их видать "посчитать" некому было?

Почему? Можно. Генералов посчитали точно. Офицеров. А если точно подсчитать все потери, что скажет товарищ Сталин? Он ведь объявил, что ВСЕГО потерь в ВОВ у нас 7 миллионов.
Кстати, сейчас полистал и нашёл такую цифру: "Как рассказали в пресс-службе, на территории Ленинградской области во время ВОВ погибло более 3-х млн. советских солдат и офицеров."

http://www.vsesmi.ru/news/1664669/2939325/
Если в одной области более 3 миллионов, то сколько же всего? Кривошеев рыдает в конвульсиях.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #306 - 21.03.2010 :: 16:17:39
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:12:43:
Кривошеев рыдает в конвульсиях.


Угу. Новодворская бьется в оргазмах.

Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:12:43:
"Как рассказали в пресс-службе, на территории Ленинградской области во время ВОВ погибло более 3-х млн. советских солдат и офицеров."


Ну. Письмо на деревню к дедушке.

А мне вот рассказали, что СССР вообще в войне не участвовал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #307 - 21.03.2010 :: 16:22:33
 
Я понять не могу, чего вы прицепились к цифиркам?..

Ну да, огромные потери.

Так ведь не могло их не быть. Посмотрите на завоевания Рейха - у них все под сапогами чвакали.

Прусские военные традиции, отличная техника, стремление взять реванш.

Почему обязательно, если мы потеряли больше солдат, то все офицеры лоботрясы, а генералы бухающие и тупые скотины?..

Я внять не могу?..

Враг был такой, елки зеленые.

Как поднабрались опыта - так японскую армию с пол-пинка прошибло. А кто прошибал?
Согласно Никулину жирные матюгальники маршалы из "прочных землянок" и особисты из расстрельных команд.

(ах да, еще стадо тупых иванов, забыл, простите)

Смешно, да?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #308 - 21.03.2010 :: 16:30:29
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:12:43:
Ну, в смысле эффективности и рациональности нам до немцев как куцему до зайца.

Разговор-то о другом.
Когда красноармеец нахваливает противника и "любит" Родину в извращённой форме, тут что-то явно не в порядке.

Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:12:43:
Он был добровольцем. Мало?

Это всё равно что сказать "Он был мальчиком" (в смысле - не девочкой). Как это отвечает на заданный вопрос? Он ещё был интеллигентом. А потом искусствоведом...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #309 - 21.03.2010 :: 16:54:51
 
Zealot писал(а) 21.03.2010 :: 16:22:33:
Я понять не могу, чего вы прицепились к цифиркам?..

Ну да, огромные потери.

Так ведь не могло их не быть. Посмотрите на завоевания Рейха - у них все под сапогами чвакали.

Прусские военные традиции, отличная техника, стремление взять реванш.

Почему обязательно, если мы потеряли больше солдат, то все офицеры лоботрясы, а генералы бухающие и тупые скотины?..

Я внять не могу?..

Враг был такой, елки зеленые.

Как поднабрались опыта - так японскую армию с пол-пинка прошибло. А кто прошибал?
Согласно Никулину жирные матюгальники маршалы из "прочных землянок" и особисты из расстрельных команд.

(ах да, еще стадо тупых иванов, забыл, простите)

Смешно, да?..

Смешно да.Мы потеряли больше солдат не потому что генералы бухие скотины).А потому что солдатскую кость мало кто жалел .А не жалели потому что "получить живого легче чем мёртвого списать".Допустим я полковник(генералов пока трогать не будем) мне дана задача взять станцию Погостье причем артиллерийской поддержки не будет танков тоже.Я погнал комбатов в атаку ,комбаты ответили есть и положили людей .Мне звонят и спрашивают "а почему Погостье не взята?" я отвечаю " потери товарищ генерал мы пытались" .А если бы я затребовал технику и берег людей то стал бы капитаном моментально и отправился на передовую.Оно мне надо? 
А кто на войне не бухает? тот кто наступает и от недосыпа с ног валится или кто отступает , а в позиционной войне бухают все, было б что пить.
Набрались опыта и прошибли японскую армию.Посмотрите темпы наступления в Манчжурской операции , а еслиб сели в окопы так же б и бухали))).Но такого быть не могло советской армии в 45м на суше сопротивляться никто не мог.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #310 - 21.03.2010 :: 16:58:12
 
Zealot писал(а) 21.03.2010 :: 16:22:33:
Я понять не могу, чего вы прицепились к цифиркам?..

Ну да, огромные потери.

Так ведь не могло их не быть. Посмотрите на завоевания Рейха - у них все под сапогами чвакали.

Прусские военные традиции, отличная техника, стремление взять реванш.

Почему обязательно, если мы потеряли больше солдат, то все офицеры лоботрясы, а генералы бухающие и тупые скотины?..

Я внять не могу?..

Враг был такой, елки зеленые.


"Назовите пожалуйста страну, армия которой ДО 22/06/1941 могла быть примером как надо БИТЬ немцев. Или хотя бы ОБОРОНЯТЬСЯ от их ударов.
Когда назовете - никаких проблем, можете продолжать критиковать РККА сколько влезет. Не назовете - я предлагаю считать солдат, вооружение и систему управления РККА  ЛУЧШЕЙ В МИРЕ (после Германии) т.к. это была единственная армия мира, которая остановила немцев.
Мы были единственной страной которую им не удалось оккупировать, победить, принудить к миру и т.п. Нас побили но не разбили." (С)

"Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена».  Подмигивание         

Но есть одно обстоятельство, которое может охладить пыл «чрезмерщиков». Дело в том, что    распространяемые ими цифры соотношения потерь порочат как советских, так и немецких
участников войны. Причем, если соотношение потерь 10:1 обвиняет Красную Армию лишь в неумении воевать, то Вермахт это соотношение характеризует как самую трусливую в истории человечества армию: имея, если верить «чрезмерщикам», неизмеримо более высокий боевой
потенциал, позволяющий шестикратно уничтожить Красную Армию, вермахт, тем не менее, капитулировал перед нею.
Стремление «чрезмерщиков» унизить Красную Армию оборачивается, таким образом, оскорблением немцев как воинов. А это уже чревато неприятными последствиями. Немцы ? люди серьезные: за оскорбление нации могут взыскать так, что мало не покажется." (С)
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #311 - 21.03.2010 :: 16:58:23
 
Цитата:
Почему обязательно, если мы потеряли больше солдат, то все офицеры лоботрясы, а генералы бухающие и тупые скотины?..

Я внять не могу?..

Так ведь не согласны господа "патриоты". что мы больше потеряли, хуже воевали и в общем-то взяли числом.

Цитата:
Как поднабрались опыта - так японскую армию с пол-пинка прошибло.

А финскую? Да, в 1944-м получше шло. чем в зимнюю и уж тем более чем в 1941-м. Но - немцам не понадобилось бы много времени, чтобы нагнуть финнов. При всём моём к ним уважении.

Цитата:
Угу. Новодворская бьется в оргазмах.
А Новодворская тут при чём?

Цитата:
Письмо на деревню к дедушке.
Я не придумал это.  Подмигивание
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #312 - 21.03.2010 :: 17:09:00
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:58:23:
А финскую? Да, в 1944-м получше шло. чем в зимнюю и уж тем более чем в 1941-м. Но - немцам не понадобилось бы много времени, чтобы нагнуть финнов. При всём моём к ним уважении.

При все вашем уважении они б не нагнули их и в ноябре 39го и в марте 40го .Со стороны линии Маннергейма конешно на месте Красной Армии.Это я не я такой умный это зима 41го наглядно показала. и что характерно не научила и 42го тоже показала)))
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #313 - 21.03.2010 :: 17:15:35
 
Цитата:
Допустим я полковник(генералов пока трогать не будем) мне дана задача взять станцию Погостье причем артиллерийской поддержки не будет танков тоже
А куда дели танки-то? Потратили самым неэффективным образом.

Цитата:
имея, если верить «чрезмерщикам», неизмеримо более высокий боевой
потенциал, позволяющий шестикратно уничтожить Красную Армию, вермахт, тем не менее, капитулировал перед нею.

Перед целым рядом стран, если точнее. Блицкриг сорвался, а в затяжной войне немцы шансов не имели.

Цитата:
Назовите пожалуйста страну, армия которой ДО 22/06/1941 могла быть примером как надо БИТЬ немцев. Или хотя бы ОБОРОНЯТЬСЯ от их ударов.
Увы.

Цитата:
Мы были единственной страной которую им не удалось оккупировать, победить, принудить к миру и т.п. Нас побили но не разбили
А как насчёт Англии?

Цитата:
Он ещё был интеллигентом
Да, забыл. Это серьёзный компромат, не поспоришь.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #314 - 21.03.2010 :: 17:26:26
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 17:15:35:
А куда дели танки-то? Потратили самым неэффективным образом.

Не в танках дело.Наступать с той стороны через леса и болота очень сложно.Местность танконепроходимая.Гораздо эффективнее нанести удар с другой стороны в направлении финского залива, и немецкая группировка боясь выхода в тыл откатится сама.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #315 - 21.03.2010 :: 17:28:26
 
Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 16:12:43:
"Как рассказали в пресс-службе,


Тут  по ящику показали мужичка, помошника Хрущева, так он на полном серьезе заявил, что Никите Сергеевичу нужно быть благодарным за освобождение 50 млн заключеных. как вам такая цифра "официального " дяденьки?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #316 - 21.03.2010 :: 17:32:40
 
анатол писал(а) 21.03.2010 :: 16:58:12:
"Назовите пожалуйста страну, армия которой ДО 22/06/1941 могла быть примером как надо БИТЬ немцев. Или хотя бы ОБОРОНЯТЬСЯ от их ударов

Польская армия.
Назовите пожалуста страну чья армия имела крупные (хотяб дивизия) сражения с Вермахтом ДО 22/06/1941 (кроме польской)
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #317 - 21.03.2010 :: 17:34:36
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 15:00:58:
Так я и выделил слово "официальная" именно с тем смыслом что они могут и отличатся от реальных


Я придрался именно к слову "официальная", укажи вы просто, что это данные иследований Кривошеева и вопроса не было бы.
Для меня "официально" - это как раз даные генштабов.
Наше министерство обороны открыло сайт "одб.мемориал" на котором приведены сканы донесений о потерях (с поимеными списками) из архива МО, вот это тоже официально.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #318 - 21.03.2010 :: 17:36:38
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 17:32:40:
Назовите пожалуста страну чья армия имела крупные (хотяб дивизия) сражения с Вермахтом ДО 22/06/1941 (кроме польской)


Озадачен

А как же Франция, Британия, Норвегия и так далее.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #319 - 21.03.2010 :: 17:42:56
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 17:32:40:
"Назовите пожалуйста страну, армия которой ДО 22/06/1941 могла быть примером как надо БИТЬ немцев. Или хотя бы ОБОРОНЯТЬСЯ от их ударов

Польская армия.


Не будем...

Ark писал(а) 21.03.2010 :: 17:32:40:
Назовите пожалуста страну чья армия имела крупные (хотяб дивизия) сражения с Вермахтом ДО 22/06/1941 (кроме польской)


Франция.

Лёва писал(а) 21.03.2010 :: 17:15:35:
Мы были единственной страной которую им не удалось оккупировать, победить, принудить к миру и т.п. Нас побили но не разбили
А как насчёт Англии?


"Что касается Англии, то не будь она островом - не было бы и Англии " Подмигивание (с)
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 23
Печать