Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
Скифы (Прочитано 82786 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2071
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #80 - 09.10.2013 :: 19:38:58
 
Можно вопрос. Подзабыл, давно учился. А на основании чего делается вывод, что скифы - это иранская группа народов. Никаких письменных памятников от скифов не дошло, как в таком случае идентифицировать их культурную и языковую принадлежность?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Скифы
Ответ #81 - 09.10.2013 :: 19:55:01
 
Искатель писал(а) 09.10.2013 :: 19:38:58:
на основании чего делается вывод, что скифы - это иранская группа народов. Никаких письменных памятников от скифов не дошло, как в таком случае идентифицировать их культурную и языковую принадлежность?


Известны скифские личные имена, названия племён, имена богов, пара-тройка слов, благодаря Геродоту. Косвенно - сообщение Геродота о скифском происхождении сарматов, чей язык известен лучше.
Язык своеобразный, но точно иранский.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2013 :: 20:01:10 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2071
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #82 - 09.10.2013 :: 22:45:42
 
muarrih писал(а) 09.10.2013 :: 19:55:01:
Известны скифские личные имена, названия племён, имена богов, пара-тройка слов, благодаря Геродоту

В целом, не густо. И опус Геродота не может тянуть на полную историчность. Или это из оперы - и на безрыбье, рак - рыба?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #83 - 10.10.2013 :: 02:52:01
 
Искатель писал(а) 09.10.2013 :: 22:45:42:
В целом, не густо. И опус Геродота не может тянуть на полную историчность. Или это из оперы - и на безрыбье, рак - рыба?

О скифах греки писали немало, так как они (скифы) были соседями греческих причерноморских колоний.
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2013 :: 04:44:15 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #84 - 10.10.2013 :: 04:41:54
 
Искатель писал(а) 09.10.2013 :: 22:45:42:
В целом, не густо. И опус Геродота не может тянуть на полную историчность. Или это из оперы - и на безрыбье, рак - рыба?


Так оно и есть.

muarrih писал(а) 09.10.2013 :: 19:55:01:
Известны скифские личные имена, названия племён, имена богов, пара-тройка слов, благодаря Геродоту. Косвенно - сообщение Геродота о скифском происхождении сарматов, чей язык известен лучше.


А почему у Сарматов язык лучше известен? Такая же беда нету источников.
А по поводу Языков Геродот сам писал что у Скифов от южных степей до алтайских гор один язык но много диалектов. То есть не факт что скифский язык родной для всех вполне возможно что это язык для межплеменного общения.
Так же имена ничего не доказывают если сегодня попробовать определить только по именам языковую группу Русских то нас запушут в Греки.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #85 - 10.10.2013 :: 04:46:44
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:41:54:
Так же имена ничего не доказывают если сегодня попробовать определить только по именам языковую группу Русских то нас запушут в Греки.

Здесь говорится об языковой семье. Даже если бы русских "записали" в греки, то не спутали бы, например, с тюрками.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #86 - 10.10.2013 :: 04:47:13
 
Tang Ni писал(а) 04.08.2013 :: 22:24:36:
Жду также об архитектуре скифов.


Это вам на раскопки надо.
По поводу восточно европейских мало читал.
А вот по поводу Алтайских дома были обнаружены и раскопаны.
Дома представляют из себя сруб но кочевые корни замечены живут на коленках используют небольшие столики(то есть как японцы) Внутри стелют ковры. Дом украшали(но это уточнить надо тут скорее косвенно) вырезками из дерева с изображением животных подобное применяли и славяне(но и не только они будем честны)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #87 - 10.10.2013 :: 04:48:24
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:41:54:
А почему у Сарматов язык лучше известен? Такая же беда нету источников.

Считается, что  на Кавказе сарматский язык сохранился в форме осетинского языка.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #88 - 10.10.2013 :: 04:52:15
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 04:46:44:
Здесь говорится об языковой семье. Даже если бы русских "записали" в греки, то не спутали бы, например, с тюрками.


Ну да. Однако что мы тут не решили а вопрос открытый остается. В любом случае если скифы не прямые потомки славян то все равно вошли в Русскую группу и в страну через Казаков и кочевых народов.(казахи, чуваши и т.д.)
И желательно начинать историю с них а то начинаем учить со средних веков историю не порядок.
Хотя кого я обманываю и эту часть не могут выучить.
Наверх
 
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #89 - 10.10.2013 :: 04:56:27
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 04:48:24:
Считается, что  на Кавказе сарматский язык сохранился в форме осетинского языка.


Слабая вероятность что сохранился язык. Язык серьезно за это время мог перемениться так что это тоже за уши притянуто. Я не утверждаю что скифы говорили на славянском может вообще отдельная языковая группа?
Можно их с такими доказательствами и в тюрки записать.
Вообщем искать и еще раз искать.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #90 - 10.10.2013 :: 05:01:11
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:56:27:
Вообщем искать и еще раз искать.

Сначала надо посмотреть, что уже нашли и какие есть основания считать сарматский язык дедушкой осетинского Смайл.
Цитата:
С началом сарматской эпохи воздействие степных кочевых этносов на социополитический мир причерноморского эллинства и население закавказских государств приобретает очень осязаемый и качественно иной, нежели в скифскую эпоху, характер. Влияние иранских кочевников на развитие геополитического процесса у восточных границ греко-латинского мира начинает усиливаться уже со второй половины II в. до н.э.
Внешнеполитическим катализатором, вызвавшим их активность, стала деятельность Митридата VI Евпатора, царя Понтийской державы (132-63 гг. до н.э.).
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Lysenko_Yazigi_na_Dunay.pdf

Вот в архивах Понтийской державы и сохранились материалы по сарматам.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #91 - 10.10.2013 :: 05:04:25
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 05:01:11:
Сначала надо посмотреть, что уже нашли и какие есть основания считать сарматский язык дедушкой осетинского .


И являеться ли родной язык Аланов сарматским языком а не языком для общения с другими племенами например с Росколанами.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #92 - 10.10.2013 :: 05:13:37
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 05:04:25:
И являеться ли родной язык Аланов сарматским языком а не языком для общения с другими племенами например с Росколанами.

Что такое "язык общения" того времени? Я знаю первый пример "языка общения" это язык эллинистической эпохи - койне. Второй - это "пиджин инглиш".

Мне кажется, что нужна критическая общественная масса, чтобы появился новый язык. Не знаю примеров, чтобы племя создавало новый язык для общения с другим племенем или народом. Это противоречит принципу "минимальной достаточности".
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #93 - 10.10.2013 :: 05:25:23
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 05:13:37:
Мне кажется, что нужна критическая общественная масса, чтобы появился новый язык. Не знаю примеров, чтобы племя создавало новый язык для общения с другим племенем или народом. Это противоречит принципу "минимальной достаточности".


Ну никто не говорил о создании языка. Вопрос что можно принять за критическую массу? Кол-во населения или влияние на другие племена(превосходство в силе и земле так сказать)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #94 - 10.10.2013 :: 05:32:30
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 05:25:23:
Вопрос что можно принять за критическую массу? Кол-во населения или влияние на другие племена(превосходство в силе и земле так сказать)

Впрочем, даже при наличие "критической массы" (межэтнической общности, объединенной активными связями) не создается новый язык, а используется (модифицируется) один из имеющихся.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Скифы
Ответ #95 - 10.10.2013 :: 05:48:39
 
muarrih писал(а) 04.08.2013 :: 22:19:46:
Коммунист писал(а) 04.08.2013 :: 17:16:39:
Ну во первых иранаязычность скифов и сарматов не доказано(только косвенно по именам)


Славянских имён у скифов и сарматов точно нет. И образ жизни мало похож на славянский.


Смотря каких скифов брать за пример.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #96 - 10.10.2013 :: 05:50:26
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 05:48:39:
Смотря каких скифов брать за пример.

И каких?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Скифы
Ответ #97 - 10.10.2013 :: 07:34:57
 
Искатель писал(а) 09.10.2013 :: 22:45:42:
Или это из оперы - и на безрыбье, рак - рыба?


Во всей истории так. Особенно в древней. Хорошо, если вообще что-то есть.

Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:41:54:
Так же имена ничего не доказывают если сегодня попробовать определить


Вот только не надо про сегодня. Это "сегодня" началось только с распространением в мире трёх интернациональных религий. У скифов бытовало своё национальное язычество (Геродот) и свои национальные имена.

Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:52:15:
В любом случае если скифы не прямые потомки славян


Не потомки. Тут уж вы будьте благонадёжны.

Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:52:15:
то все равно вошли в Русскую группу


Такой языковой группы нет.

Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:41:54:
А почему у Сарматов язык лучше известен?


В источниках сохранилось больше имён и названий. Есть от чего танцевать.

Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 04:56:27:
Вообщем искать и еще раз искать.


Только так.

Алент писал(а) 10.10.2013 :: 05:50:26:
Коммунист писал(а) Сегодня :: 06:48:39:Смотря каких скифов брать за пример. И каких?


Смайл
В самом деле - каких? Не Великую Скуфь, я надеюсь?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2071
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #98 - 10.10.2013 :: 08:53:36
 
А все-таки жаль, что о скифах сохранилось мало сведений. На мой взгляд значение этого народа в истории до сих пор неоценено или умышленно замолчено. Кто они, откуда пришли? Ведь они занимали громадную территорию и наверняка оказывали немалое влияние на соседей. И насчет иранской языковой принадлежности скифов очень странно, что они покинули ареал обитания персидских языков, хотя всяко может быть в истории.
Как-то безапеляционно принято верить всем этим древнегреческим авторам, с подачи которых скифов с легкостью занесли к варварам и диким скотоводам. Однако знакомый археолог, рассказывал, что скифы владели сложными навыками металлургии, ювелирного дела, что бесспорно свидетельствует об их высоком хозяйственно-экономическом потенциале и возвышает над рамками банального варварства.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Скифы
Ответ #99 - 10.10.2013 :: 09:45:08
 
Искатель писал(а) 10.10.2013 :: 08:53:36:
А все-таки жаль, что о скифах сохранилось мало сведений. На мой взгляд значение этого народа в истории до сих пор неоценено или умышленно замолчено.

Научились бы скифы писать, глядишь, и больше бы сохранилось. "Ученье - свет, а неученье - тьма".
В смысле, что неученых и не разглядишь вовсе, если ученые не подсветят.  Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать