Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Скифы (Прочитано 90110 раз)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #160 - 06.12.2014 :: 05:46:07
 
Верцингеториг писал(а) 06.12.2014 :: 02:52:16:
Здесь, я думаю, присутствует путаница, сопровождающая всю историю этнических процессов (и не только среди кочевников). Возьмём современные народы Северного Кавказа.

Мне кажежется, что этногенез кочевых народов имеет мало общего с таковым горных, насельных, в основном земледельческих народов. Все происходит по другому.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Скифы
Ответ #161 - 06.12.2014 :: 15:04:16
 
А вот здесь надо поискать специалиста по горским народам Кавказа. Тема абсолютно не моя, но неоднократно читал, что многие горские народы - потомки кочевников. Ну аланы, аварцы, балкарцы - на слуху.
Вот отсюда - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4552-buriatskii-sled-na-kavkaze/
Цитата:
Турецкий  путешественник ХVII века Эвлия Челебе писал о дагестанской народности - кайтаках, считая их монголами (не калмыками, так как кайтаки появились в Дагестане задолго до переселения калмыков в прикаспийские степи), приводя для примера сравнение кайтакских и монгольских слов, сейчас кайтаки - группа даргинцев. У некоторых кавказских народов сохранились монголоидные черты и, в частности у кумыков и даргинцев. А название «даргинцы», прямо напрашивается на параллель с монгольским словом "дарга" - "начальник". Уже не говоря о существующих на Северном Кавказе Ангарском перевале, реке Аргун и странном фонетическом совпадении дагестанских и чеченских фамилий с бурят-монгольскими.


еще какие-то кавказские народности оказались по лингвистическим данным родом из Сибири - ведь явно не земледельцы за тысячи верст переселились.
Впрочем, соглашусь, все эти кавказские народности,осевши на землю (горы), стали земледельцами и оседлыми скотоводами со всеми вытекающими последствиями (кроме ногаев и еще каких-то, живущих в предгорьях и в основном занимавщихся кочевым скотоводствлм).
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2014 :: 15:39:08 от voevodacastle »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #162 - 07.12.2014 :: 01:08:55
 
Так и есть, независимо от происхождения, спрятавшись и осев в горах Кавказа племена различного происхождения перенимали навыки и обычаи местных народов, а часто (как в Дагестане) и их язык. И этногенез у них перключался на местный лад.
По поводу монголоидных примесей у кумыков и даргинцев. Этио может быть следствием генетического вброса намного более раннего, чем монгольский. Известно, что гуннские народы - савиры и хазары поселились на Восточном Кавказе. Среди них были и монголоиды. Арабские авторы, описуя хазар, отмечали, что среди них были белые и черные хазары, различные антропологически. Черные хазары, судя по их описаниям, и были монголоидами
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #163 - 22.12.2014 :: 08:57:14
 
Думается кочевник не сильно убивался если узнавал, что в результате войны или еще чего то катастрофического его род Мойын вошел в состав другого большого рода, а про то что он при этом перестал быть ногайцем и стал например башкиром, он мог узнать только от других народов [/quote]
Прекрасный пост. я так себе этногенез кочевых народов и представлял, как и иерархию самоидентификации.
Правда при этом 3-х звеньевую. Род- племя- орда. а она сложнее. [/quote]

ОбращайтесьСмайл Я много еще интересного могу рассказать, что повлияло бы на дискуссии тут в части особенностей кочевой культуры.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #164 - 22.12.2014 :: 10:35:56
 
А находил, кто объяснение, зачем кочевым степным племенам навроде аланов вдруг понадобилось запереться в Дарьяльское ущелье на Кавказе и прозябать там в нищете? Считается, что вроде как осетины - это потомки аланов.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Скифы
Ответ #165 - 22.12.2014 :: 11:37:28
 
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 08:57:14:
Обращайтесь Я много еще интересного могу рассказать, что повлияло бы на дискуссии тут в части особенностей кочевой культуры.

Это мы мигом Подмигивание
А чем зимой лошадки кочевников (тюрки, монголы) питались? Особенно во время набегов?
Были ли у кочевников (тюрки, монголы) свои кузнецы? рудокопы? Где брали металл?
Соответственно если были кузницы, значит были и более менее оседлые поселения, как у современных туарегов?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Скифы
Ответ #166 - 22.12.2014 :: 11:44:17
 
Искатель писал(а) 22.12.2014 :: 10:35:56:
зачем кочевым степным племенам навроде аланов вдруг понадобилось запереться в Дарьяльское ущелье на Кавказе и прозябать там в нищете?

Дык всякие там авары, гунны, тюрки. Это конечно сейчас читать то хорошо, был род в одном племени, стал род в другом племени, а реально то у этого самого рода скот отобрали, мужиков перебили или забрали, девок, детишек продали в рабство, верхушку рода (это уже в почти обязательном порядке) вырезали. Ну или хотя бы "мягкий" вариант - просто выгнали со своих пастбищ. Это кажется, что степь бескрайняя, но она вся была поделена между кочевниками, и границы со своими стадами нарушать было нельзя, иначе война.  Куда бедному кочевнику податься?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #167 - 22.12.2014 :: 11:49:26
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 11:44:17:
Куда бедному кочевнику податься?

Явно не в горы, где жрать нечего. Просто большое сомнение о степном кочевом прошлом горных осетин.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Скифы
Ответ #168 - 22.12.2014 :: 12:56:21
 
А аварцы? Балкарцы? Считается, что многие народы Кавказа были раньше кочевниками. Когда выбор невелик - горы или смерть, деваться некуда.
А насчет осетин самому интересно, откуда у них такое самоотждествление с аланами. Википедия пишет
"Общее самоназвание «аллон» сохранилось у осетин только в нартском эпосе и других жанрах национального фольклора"
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2014 :: 13:05:03 от voevodacastle »  
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #169 - 22.12.2014 :: 18:18:17
 
Искатель писал(а) 22.12.2014 :: 10:35:56:
А находил, кто объяснение, зачем кочевым степным племенам навроде аланов вдруг понадобилось запереться в Дарьяльское ущелье на Кавказе и прозябать там в нищете? Считается, что вроде как осетины - это потомки аланов. 


скорее всего только часть аланов там оказалась, просто равнинных ассимилировали, а горным проще сохранить национальную идентичность.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #170 - 22.12.2014 :: 18:37:42
 
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 18:18:17:
горным проще сохранить национальную идентичность

Верно. Горцы вообще на очень долгое время сохраняют свою идентичность. Ведь по сути до прихода русских на Кавказ о тех же черкесских племенах практически не было полноценных сведений.

voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 12:56:21:
А насчет осетин самому интересно, откуда у них такое самоотждествление с аланами

Точно. А кто кстати, мог выдавливать аланов? Хазары, они вроде пришли?
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #171 - 22.12.2014 :: 18:38:46
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 11:37:28:
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 08:57:14:
Обращайтесь Я много еще интересного могу рассказать, что повлияло бы на дискуссии тут в части особенностей кочевой культуры.

Это мы мигом Подмигивание
А чем зимой лошадки кочевников (тюрки, монголы) питались? Особенно во время набегов?
Были ли у кочевников (тюрки, монголы) свои кузнецы? рудокопы? Где брали металл?
Соответственно если были кузницы, значит были и более менее оседлые поселения, как у современных туарегов?


с лошадками все просто, кормились подножным кормом, степные лошадки очень выносливы. Если набег был зимой то использовался фураж местного населения.

С металлом сложнее. Однозначно были и рудокопы и кузнецы и оседлые поселения. Но скорее всего они не покрывали полностью потребности. Поэтому китайские хроники пестрят сообщениями о закрытии меновой торговли с кочевниками как повод для набега со стороны кочевников.

а вообще в быту кочевнику нужно немного металла и это скорее был военный ресурс, который добывался в том числе в бою, благо основным расходником были стрелы которые требуют не так много металла и высокого художественного мастерства

хотя умельцев в степи всегда хватало, ювелирные украшения тому свидетельство и это точно не работа оседлых мастеров ибо степная работа имеет свою выраженную стилистику
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #172 - 22.12.2014 :: 18:45:41
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 11:37:28:
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 08:57:14:
Обращайтесь Я много еще интересного могу рассказать, что повлияло бы на дискуссии тут в части особенностей кочевой культуры.

Это мы мигом Подмигивание
А чем зимой лошадки кочевников (тюрки, монголы) питались? Особенно во время набегов?
Были ли у кочевников (тюрки, монголы) свои кузнецы? рудокопы? Где брали металл?
Соответственно если были кузницы, значит были и более менее оседлые поселения, как у современных туарегов?


с лошадками все просто, кормились подножным кормом, степные лошадки очень выносливы. Если набег был зимой то использовался фураж местного населения.

С металлом сложнее. Однозначно были и рудокопы и кузнецы и оседлые поселения. Но скорее всего они не покрывали полностью потребности. Поэтому китайские хроники пестрят сообщениями о закрытии меновой торговли с кочевниками как повод для набега со стороны кочевников.

а вообще в быту кочевнику нужно немного металла и это скорее был военный ресурс, который добывался в том числе в бою, благо основным расходником были стрелы которые требуют не так много металла и высокого художественного мастерства

хотя умельцев в степи всегда хватало, ювелирные украшения тому свидетельство и это точно не работа оседлых мастеров ибо степная работа имеет свою выраженную стилистикуИскатель писал(а) 22.12.2014 :: 18:37:42:
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 18:18:17:
горным проще сохранить национальную идентичность

Верно. Горцы вообще на очень долгое время сохраняют свою идентичность. Ведь по сути до прихода русских на Кавказ о тех же черкесских племенах практически не было полноценных сведений.

voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 12:56:21:
А насчет осетин самому интересно, откуда у них такое самоотждествление с аланами

Точно. А кто кстати, мог выдавливать аланов? Хазары, они вроде пришли?


Тюрки выдавливали. Их западный поход был продолжением вендетты (причины мне неизвестны). И объектом вендетты были именно аланы.

Точно так же Чингизхан преследуя меркитов столкнулся с Хорезмом
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #173 - 22.12.2014 :: 18:46:09
 
упс)))
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #174 - 22.12.2014 :: 19:15:36
 
кстати могу рассказать реальный случай - бабушка рассказывала:

во время коллективизации насильно отбирался скот и один казах, который считался зажиточным, из всего имущества закопал в землю большие чугунные казаны.

Т.е. все остальное - скот, юрты, седла, упряжь, ковры, одежда имели для него меньшее значение. Их он сможет сделать сам из подручного материала, был бы скот. Стратегической вещью были казаны.

Вообще тема коллективизации у кочевых народов никогда толком не освещалась - но это было страшно. Просто представьте например, что у эвенка которому для выживания нужно 30-40 оленей на семью, оставляли 3 оленя.
При этом до ближайшего поселения сотни км, да и навыков выживания без оленей у него нет.

В степи было примерно тоже самое, поэтому смертность во время коллективизации была ужасающей и несравнимой по сравнению с оседлыми регионами.

Теперь понятно что происходило когда захватчики угоняли у кочевников скот? Если не было сил отбить скот - род/племя были обречены
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #175 - 22.12.2014 :: 20:41:57
 
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 19:15:36:
Теперь понятно что происходило когда захватчики угоняли у кочевников скот?

Это давно понятно. Стоит помнить еще один момент - скот имеет очень большой процент вероятности падать от болезней. Появись только на пастбищах ящур и сибирская язва и понеслось. В таких случаях кочевники всегда старались возместить свой ущерб набегами на оседлых.Кстати, не мог ли банальный падеж скота в монгольских степях заставить ойратов объединиться и пойти пошуршать в Северном Китае?
Так как тема про скифов, то они подобным промышляли - периодически совершая набеги на оседлые народы.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #176 - 22.12.2014 :: 22:08:22
 
Че то как то не встречал нигде про степные падежи от болезней. У степного скота скорее всего иммунитет есть от ящуров всяких.
А вот падеж от бескормицы - это регулярно, каждые 5-6 лет, так что и это достаточно обыденное явление было. Достаточно было снегу выпасть больше чем надо или обледенеть пастбищам.

Пару лет назад в монголии был падеж от бескормицы, там скот по прежнему зимой на подножном корме, до 40% скота потеряли. Никакие болезни столько не уносят скота.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #177 - 22.12.2014 :: 22:11:35
 
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Скифы
Ответ #178 - 22.12.2014 :: 23:43:13
 
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 22:08:22:
У степного скота скорее всего иммунитет есть от ящуров всяких.

НЕТ.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #179 - 23.12.2014 :: 05:55:00
 
Искатель писал(а) 22.12.2014 :: 18:37:42:
Хазары, они вроде пришли

Аланы Кавказа входили в хазарскую империю. При этом у них (как и у еще 22 народов этого союза) была своя территория, на которую хазары не переселялись. Как и другие народы, аланы отдавали дочь своего верховного властителя в гарем хазарского кагана и участвовали в совместных походах. Вытеснили их дальше в горы очевидно уже половцы, если не татары.
Искатель писал(а) 22.12.2014 :: 18:37:42:
Ведь по сути до прихода русских на Кавказ о тех же черкесских племенах практически не было полноценных сведений.

Это не так. Об предках черкесов известно еще из ассирийских (не удивляйтесь) источников. А затем греческиз, римских, хазарских грузинских и арабских
Pyh писал(а) 22.12.2014 :: 18:45:41:
Однозначно были и рудокопы и кузнецы и оседлые поселения.

Думаю, у всех кочевых народов есть зимовники, куда кочевники возвращаются с летних пастбищ. Летом в них остаются старики, больные, бедные, у которых нет своего скота, они занимаются огородничеством, и ремесленники. Зимой возвращаются кочевники (или их часть)  и происходит товарный обмен. Так в степи образуются оседлые поселения. Они же караван сараи для караванов купцов
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать