Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Скифы (Прочитано 147233 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Скифы
Ответ #140 - 23.10.2014 :: 02:38:39
 
AntaMon писал(а) 22.10.2014 :: 19:00:18:
Но, много общаясь с иранистами, нашел что "Кси" - геродота, соответст. "Ски"- славянского наречия  и "Хе" - иранского наречия.
Т.е. Роксаланы у иранцев известны как РохАланы, т.е. светлые!!!   

А с точки зрения генетиков,которые изучали анализы ДНК, они были разные.

http://newsland.com/news/detail/id/1447707/
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2014 :: 12:09:00 от Пессимист »  
Efes
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46
Re: Скифы
Ответ #141 - 24.10.2014 :: 00:57:57
 
...

Интересно, вот сарматы вторглись на территории скифов, оттеснили их в Крым, а дальше что с ними было?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скифы
Ответ #142 - 24.10.2014 :: 07:32:36
 
Пишут, что после вторжения готов следы скифской культуры в Крыму исчезают.
Наверх
 
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: Скифы-Пессимисту
Ответ #143 - 08.11.2014 :: 18:02:37
 
Уважаемый профессор-пессимист!
Встречался лично с уважаемым мной А.А. Клёсовым и лично он нигде и никогда, в своих работах по ГЕНЕТИКЕ не связывает внешний вид древних индивидумов с генетической стороной дела. Лично его слова об R1a1- гаплогруппе в Индии - "Около 100,0 млн. представителей её существует в современной Индии и не все они принадлежат к белой рассе!"
В принципе и сами можете задать ему свой вопрос.  Его сайт в инете присутствует. 
Более того он, хоть и не ярый, но сторонник "Велесовой Книги", т.е. той инфы, что там присутствует.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скифы
Ответ #144 - 09.11.2014 :: 16:05:01
 
С сайта antropogenez.ru
Цитата:
гены – штука, как ни
странно, жёстко не привязанная к
конкретной популяции. Генные потоки
могут носить части ДНК в самых
разных направлениях по
человеческим группам, вне прямой
связи с фенотипом и тем более
культурой.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Скифы
Ответ #145 - 11.11.2014 :: 10:10:58
 
@
AntaMon

Это что - шутка?
Геродот упоминает Борисфен, но никак не связывает ни с какими борусками, которых он знать не знает.
Никаких скутаев в природе не существует. Это выдумка. И слово роксаланы произведено от иранского РАХШ - "светлый". Никакие РохАланы иранцам не известны.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #146 - 12.11.2014 :: 17:54:57
 
Если обратиться к недавнему прошлому и событиям, достоверность которых не подвергается сомнениям, то можно увидеть постоянные новые этнические образования у кочевников.
Причина в самой сути кочевничества, которое имеет следствием мобильность, слабую центральную власть, низкую зависимость от торговли и даже слабую этническую самоидентификацию.
По сути кочевник в сложных ситуациях переходит на подножный корм и его хозяйство самодостаточное. Ему никто не нужен, кроме пастбищ и воды.
Поэтому как только очередной правитель ослабевает, племена начинают новый виток этногенеза, перемешиваясь, поглощая ослабевшие и отпочковывая новые.
Сравнительно недавно появились калмыки, довольно молодые народы - казахи и туркмены, ногаи появились и почти растворились, а были еще моголы, чагатаи, кипчаки...
Скорее всего потомками скифов является целый ряд народов, в разной степени конечно.
Народ не исчез, он изменил этническое название, причем  изменился экзоним. Поскольку этническая самоидентификация у кочевников рыхлая, важнее племенная идентификация. "Я сначала аргын, а потом только казах", "я сначала торгоут, а потом монгол". Даже сейчас когда у казаха спрашивают кто он и откуда (разумеется если спрашивает казах), то любой без труда ответит из какого он племени, какого рода, какого подрода. Поэтому иерархия идентификации выглядит примерно так Я - Азиза Абаева
Я из рода Мурат. Род Мурат относится к Среднему Жузу – (Аргын – Мейрам – Куандык – Алтай – Мойын – Мурат). http://vk.com/club25177398

В результате кочевник себя идентифицирует как человек из рода Мурат это как правило несколько десятков или сотен семей, этот род входит в большой род Мойын и так далее.

Думается кочевник не сильно убивался если узнавал, что в результате войны или еще чего то катастрофического его род Мойын вошел в состав другого большого рода, а про то что он при этом перестал быть ногайцем и стал например башкиром, он мог узнать только от других народовСмайл
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #147 - 12.11.2014 :: 18:03:30
 
еще одна иллюстрация:
например коныраты, изначально монгольское племя, вошли в состав узбеков, казахов и монголов. Не значит же что узбеки произошли от монголов.
Так и со скифами, думаю частично откочевали, частично погибли, частично перемешались с другими кочевниками, а на окраинах частично осели. В результате где то их наследие ярче проявляется, где то меньше, но думаю что они являются точно одной из основ последующих кочевых племен в регионе, а также поучаствовали в этногенезе на окраинах своего проживания
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скифы
Ответ #148 - 13.11.2014 :: 06:42:04
 
Ага, вон уже сколько потомков скифов то обьявилось:
http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1421171&f=25
http://m.mirtesen.ru/groups/30774782668/blog/43451743446
http://www.listock.ru/34751 (в комментариях)
и генетику можно удачно приплести. А что некоторые  узкоглазые и желтолицые - это ничего Смех
А если серьезно - откочевывать из Крыма скифам уже было некуда, там и полегли под сарматскими стрелами и готскими топорами. Кого-то обратили в рабство, кого-то возможно переселили. Кто-то конечно осел и смешался с соседними племенами - но скифская культура исчезла.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Скифы
Ответ #149 - 14.11.2014 :: 12:46:17
 
Че ж так категорично. Вряд ли все ломанулись в крым. В случае атаса каждое племя откочевывает по своему усмотрению. Возможно оседлые пострадали больше всех и была нарушена культурная традиция, но кочевые я уверен просто рассыпались кто куда.
Потом не нужно забывать что историки часто ставят знак равенства между ордой,  государством и народом.
Наиболее понятный пример орды это ранняя запорожская сечь. Территория контролируется немалая, география походов еще шире, а связь с населением окрестным почти никакая.
Поэтому те же авары могли быть просто военной ордой среди массива племен из потомков скифов , славян и тд
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скифы
Ответ #150 - 14.11.2014 :: 15:42:07
 
К сожалению, это все гадание на кофейной гуще. Одни историки утверждают что сарматы постепенно внедрялись в скифские племена, сначала заменилась верхушка, затем с новыми волнами сарматов становилось все больше. Другие пишут, что сарматы безжалостно истребляли скифские племена. Скорее всего было и так и так.
Вообще северное причерноморье - это такой проходной двор кочевников, племена и культуры постоянно менялись.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #151 - 04.12.2014 :: 02:25:13
 
Pyh писал(а) 12.11.2014 :: 17:54:57:
По сути кочевник в сложных ситуациях переходит на подножный корм и его хозяйство самодостаточное. Ему никто не нужен, кроме пастбищ и воды.
Поэтому как только очередной правитель ослабевает, племена начинают новый виток этногенеза, перемешиваясь, поглощая ослабевшие и отпочковывая новые.
Сравнительно недавно появились калмыки, довольно молодые народы - казахи и туркмены, ногаи появились и почти растворились, а были еще моголы, чагатаи, кипчаки...
Поскольку этническая самоидентификация у кочевников рыхлая, важнее племенная идентификация. "Я сначала аргын, а потом только казах", "я сначала торгоут, а потом монгол". Даже сейчас когда у казаха спрашивают кто он и откуда (разумеется если спрашивает казах), то любой без труда ответит из какого он племени, какого рода, какого подрода. Поэтому иерархия идентификации выглядит примерно так Я - Азиза Абаева
Я из рода Мурат. Род Мурат относится к Среднему Жузу – (Аргын – Мейрам – Куандык – Алтай – Мойын – Мурат). http://vk.com/club25177398

В результате кочевник себя идентифицирует как человек из рода Мурат это как правило несколько десятков или сотен семей, этот род входит в большой род Мойын и так далее.

Думается кочевник не сильно убивался если узнавал, что в результате войны или еще чего то катастрофического его род Мойын вошел в состав другого большого рода, а про то что он при этом перестал быть ногайцем и стал например башкиром, он мог узнать только от других народов

Прекрасный пост. я так себе этногенез кочевых народов и представлял, как и иерархию самоидентификации.
Правда при этом 3-х звеньевую. Род- племя- орда. а она сложнее.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Скифы
Ответ #152 - 06.12.2014 :: 02:08:27
 
voevodacastle писал(а) 13.11.2014 :: 06:42:04:
Ага, вон уже сколько потомков скифов то обьявилось:
http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1421171&f=25
http://m.mirtesen.ru/groups/30774782668/blog/43451743446
http://www.listock.ru/34751 (в комментариях)
и генетику можно удачно приплести. А что некоторые  узкоглазые и желтолицые - это ничего Смех
А если серьезно - откочевывать из Крыма скифам уже было некуда, там и полегли под сарматскими стрелами и готскими топорами. Кого-то обратили в рабство, кого-то возможно переселили. Кто-то конечно осел и смешался с соседними племенами - но скифская культура исчезла.

Да, конечно, скифская культура, как мы её знаем, в "классическом" варианте исчезла. Остатки этого народа частично ассимилировались (смешались) с готами, греками, сарматами в Крыму. Какие-то последние, более-менее "натуральные" скифы, могли жить в горах Крыма. Взять, к примеру, тех же современных осетин (потомков скифов и сарматов), они выжили точно также, использовав горы в качестве возможности защиты. На равнине, ввиду изменяющихся условий, кочевники (особенно в условиях жизни в таком "коридоре") подвергаются постоянным ассимиляционным процессам.
Крымские горы стали последним прибежищем этого народа, и не только его. Готы, аланы, также, в последующем, использовали горы, для последней возможности удержаться.
Вспомним княжество Феодоро. Его население составляли, как раз эти народы.
Постепенно, в нём возрастал татарский элемент (что также, свидетельствует о постоянных ассимиляционных процессах), в итоге это маленькое государство уничтожили турки.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Скифы
Ответ #153 - 06.12.2014 :: 02:52:16
 
Pyh писал(а) 12.11.2014 :: 17:54:57:
Если обратиться к недавнему прошлому и событиям, достоверность которых не подвергается сомнениям, то можно увидеть постоянные новые этнические образования у кочевников.

Здесь, я думаю, присутствует путаница, сопровождающая всю историю этнических процессов (и не только среди кочевников). Возьмём современные народы Северного Кавказа. Один и тот же народ, оказываясь территориально разделён, официально, называется по разному. Черкесы и адыги, карачаевцы и балкарцы. Поэтому, все те десятки и сотни этнонимов, предстающие перед нами со страниц историчесих документов, могут быть (и являются) лишь разными названиями одних и тех же этносов. Так, киммерийцы, без особых генетических изменений, могли превратится в скифов, скифы в сарматов. Ведь сами авторы и писали, что эти народы не слишком-то и отличались.
Цитата:
Причина в самой сути кочевничества, которое имеет следствием мобильность, слабую центральную власть, низкую зависимость от торговли и даже слабую этническую самоидентификацию.

Абсолютно верно.
Цитата:
По сути кочевник в сложных ситуациях переходит на подножный корм и его хозяйство самодостаточное. Ему никто не нужен, кроме пастбищ и воды.
Поэтому как только очередной правитель ослабевает, племена начинают новый виток этногенеза, перемешиваясь, поглощая ослабевшие и отпочковывая новые.

Меняются лишь названия, по главенствующему роду, или имени предводителя. Генетическая основа, практически не меняется (на каком-то этапе), при неизменности природных, климатических условий (являющихся важнейшими, если не главными, для кочевничества). В условиях глобальных изменений (вымирания, в следствии засух, прихода завоевателей другой расовой или антропологической группы, в следствии засух в их районах проживания. Или, наоборот, увеличения численности, какой-то группы, в следствии хороших условий), конечно, изменения существенны.
Цитата:
Сравнительно недавно появились калмыки, довольно молодые народы - казахи и туркмены, ногаи появились и почти растворились, а были еще моголы, чагатаи, кипчаки...

С приходом монголоидных народов этнические процессы усложнились (до этого степь, от Дуная до Алтая, практически безраздельно, принадлежала иранцам).
Цитата:
Скорее всего потомками скифов является целый ряд народов, в разной степени конечно.

Я бы сказал, не "народов", а племён, или даже родов (о чём Вы сами и скажите ниже)
Цитата:
Народ не исчез, он изменил этническое название, причем  изменился экзоним. Поскольку этническая самоидентификация у кочевников рыхлая, важнее племенная идентификация. "Я сначала аргын, а потом только казах", "я сначала торгоут, а потом монгол".

Именно объединением под именем "монгол" и занялся Чингисхан, всех этих родов и родовых объединений. Без этого не было успеха его деятельности. То есть родовая самоидентификация не способствует этнической общности, на уровне нации.
Цитата:
Даже сейчас когда у казаха спрашивают кто он и откуда (разумеется если спрашивает казах), то любой без труда ответит из какого он племени, какого рода, какого подрода. Поэтому иерархия идентификации выглядит примерно так Я - Азиза Абаева
Я из рода Мурат. Род Мурат относится к Среднему Жузу – (Аргын – Мейрам – Куандык – Алтай – Мойын – Мурат). http://vk.com/club25177398

Сейчас, в связи с урбанизацией и условиями современной жизни, родовая самоидентификация казахов, также ослабляется (особенно в больших городах, где её роль, практически, не имеет смысла).
Цитата:
В результате кочевник себя идентифицирует как человек из рода Мурат это как правило несколько десятков или сотен семей, этот род входит в большой род Мойын и так далее.

Кочевник- да, но современный городской человек, постепенно теряет подобную идентичность.
Цитата:
Думается кочевник не сильно убивался если узнавал, что в результате войны или еще чего то катастрофического его род Мойын вошел в состав другого большого рода, а про то что он при этом перестал быть ногайцем и стал например башкиром, он мог узнать только от других народовСмайл

А мог и, вообще, не узнать, особенно если некоторые этнонимы известны лишь из уст его соседей. )
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Скифы
Ответ #154 - 06.12.2014 :: 03:00:42
 
voevodacastle писал(а) 14.11.2014 :: 15:42:07:
К сожалению, это все гадание на кофейной гуще. Одни историки утверждают что сарматы постепенно внедрялись в скифские племена, сначала заменилась верхушка, затем с новыми волнами сарматов становилось все больше. Другие пишут, что сарматы безжалостно истребляли скифские племена. Скорее всего было и так и так.
Вообще северное причерноморье - это такой проходной двор кочевников, племена и культуры постоянно менялись.

Вряд ли, между скифами и сарматами  была большая этническая разница. Просто родственные иранские племена скифов и сарматов (общие по происхождению), воевали, за лучшие пастбища. Причерноморские скифы, соседствуя с греками, были несколько "цивилизованнее" сарматов. Вот и вся разница. Сарматы-кочевники, могли  уничтожать, с целью грабежа, какие-то группы скифов, ведущих уже или оседлый или полукочевой образ жизни.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Скифы
Ответ #155 - 06.12.2014 :: 03:06:31
 
Pyh писал(а) 12.11.2014 :: 18:03:30:
еще одна иллюстрация:
например коныраты, изначально монгольское племя, вошли в состав узбеков, казахов и монголов. Не значит же что узбеки произошли от монголов.
Так и со скифами, думаю частично откочевали, частично погибли, частично перемешались с другими кочевниками, а на окраинах частично осели. В результате где то их наследие ярче проявляется, где то меньше, но думаю что они являются точно одной из основ последующих кочевых племен в регионе, а также поучаствовали в этногенезе на окраинах своего проживания

Узбеки, частично, всё же, являются наследниками монголов, ибо это народ смешанного ирано-монгольского происхождения.
Что же до скифов, то они участвовали в этногенезе, хорошо знакомых нам осетин. Язык, которых скифско-сарматского происхождения (не без определённых местных влияний, конечно).
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Скифы
Ответ #156 - 06.12.2014 :: 05:10:47
 
Верцингеториг писал(а) 06.12.2014 :: 03:06:31:
Что же до скифов, то они участвовали в этногенезе, хорошо знакомых нам осетин.

Или не участвовали. Аланы и скифы не одно и то же, а сколько скифских кровей в аланах и есть ли они там вообще - можно только гадать.
Верцингеториг писал(а) 06.12.2014 :: 03:06:31:
Язык, которых скифско-сарматского происхождения

Мы очень мало знаем о языке скифов и сарматов. Как и осетинский, он скорее всего относится к иранской группе. Аланы жили в северном причерноморье и являлись наследниками сарматов, а сарматы заняли место скифов. Поле для домыслов огромное, а фактов мало.
Место алан позднее заняли тюркм-булгары. То же можно сказать, что булгары скифских кровей? Смайл
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #157 - 06.12.2014 :: 05:31:20
 
Верцингеториг писал(а) 06.12.2014 :: 02:08:27:
Крымские горы стали последним прибежищем этого народа, и не только его. Готы, аланы, также, в последующем, использовали горы, для последней возможности удержаться.
Вспомним княжество Феодоро. Его население составляли, как раз эти народы.

Нет свидетельст, указывающих на то, что остатки скифов долго скрывались в Крымских горах.
Зато есть многочисленные свидетельства римских авторов, что спасаясь от сарматов, скифы пересекли Дунай и жили в Мизии на имперских землях. Эта область нижнего Дуная называлась Малой Скифией. В дальнейшем пришли иные варвары и скифы ассимилировались среди них.
Основу княжества Феодоро составляли православные готы. еще в 14 в они говорили на языке, понимаемом путешественниками немцами, т.е. на готском. Культура аристократии княжества была византийской.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #158 - 06.12.2014 :: 05:36:49
 
Верцингеториг писал(а) 06.12.2014 :: 03:06:31:
Что же до скифов, то они участвовали в этногенезе, хорошо знакомых нам осетин.

В этногенезе осетин (ирон) участвовали аланы. Участие в нем скифов не доказано. И вообще, между скифами и Кавказом, по сообщениям греков, жили... амазонки.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Скифы
Ответ #159 - 06.12.2014 :: 05:42:11
 
voevodacastle писал(а) 06.12.2014 :: 05:10:47:
То же можно сказать, что булгары скифских кровей?

Про кровь (гены) мы не говорим. Болгары были потомками гуннов, и, судя по имеющимся данным, как и хазары говорили на языке гуннской подгруппы тюркских языков. Единственный выживший родственный язык - чувашский. Чуваши потомки савир, еще одного этноса гуннского круга.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать