Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 17
Печать
От ВКЛ до Республики Беларусь (Прочитано 243930 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #200 - 11.11.2015 :: 22:11:51
 
Pioner писал(а) 09.11.2015 :: 05:22:40:
Вопрос:
Как и почему монголы разрешили образование нового государства?

Литовские князья  просто забыли спросить разрешение у монголов Класс
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #201 - 12.11.2015 :: 03:53:44
 
Дейнека писал(а) 11.11.2015 :: 22:11:51:
Pioner писал(а) 09.11.2015 :: 05:22:40:
Вопрос:
Как и почему монголы разрешили образование нового государства?

Литовские князья  просто забыли спросить разрешение у монголов Класс

"...знать она сильна Смайл, коль" слона не замечает
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #202 - 12.11.2015 :: 11:17:44
 
upasaka писал(а) 11.11.2015 :: 17:02:59:
Т.е. вы не читали Ярлыки и, тем не менее, утверждаете?

Я О НИХ читал, но не ИХ. Разницу между "не читал, но осуждаю" ощущаете? Кроме того, я читал также материалы по "русским ярлыкам".
Я вам предлагал тут ярлык привести. Приводите, мы его пощупаем. О чем пока что спор?

Pioner писал(а) 11.11.2015 :: 20:29:03:
Нет причин для объяснения снисходительности "монгол" к ВКЛ.

С чего вы взяли что была "снисходительность"?
Уже в 1258-60 годах темник Бурундай принудил Галицко-Волныское княжество с ним идти в поход на Литву.
В 1274-75 годах состоялось два похода через Смоленск на Литву войск Льва Галицкого, с которым были татарские отряды, посланные из Орды Менгу-Тимуром.
Дальше постоянные терки с Литвой на будущей Украине начиная с 1310-х годов.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #203 - 12.11.2015 :: 12:49:31
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 11:17:44:
Я О НИХ читал, но не ИХ. Разницу между "не читал, но осуждаю" ощущаете? Кроме того, я читал также материалы по "русским ярлыкам".
Я вам предлагал тут ярлык привести. Приводите, мы его пощупаем. О чем пока что спор?

Написал же - о суммах дани. Сколько "купа" или "деньга" платили татарам?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #204 - 12.11.2015 :: 12:57:07
 
Дейнека писал(а) 11.11.2015 :: 22:07:26:
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2015 :: 00:00:30:
upasaka писал(а) 09.11.2015 :: 12:35:24:
Вообще то литовские князья были вассалами Орды и об этом свидетельствуют ярлыки. Еще в 1560 году Сигизмунд 2 платил дань Девлет Гирею

За Украину. Или за все ВКЛ?


За бред, который здесь пишут  Очень довольный

Есть известный ярлык Сигизмунду на право владения Украиной. Се факт.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #205 - 12.11.2015 :: 13:48:15
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 12:49:31:
Написал же - о суммах дани. Сколько "купа" или "деньга" платили татарам?

Приведите ярлык, посмотрим.
Боюсь ошибиться, но ведь вы подняли эту тему?

Amaro Shakur писал(а) 12.11.2015 :: 12:57:07:
Есть известный ярлык Сигизмунду на право владения Украиной. Се факт.

В студию Сигизмунда с ярлыком в зубах.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #206 - 12.11.2015 :: 14:37:03
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 13:48:15:
В студию Сигизмунда с ярлыком в зубах.

Вы не можете найти эти ярлыки?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #207 - 12.11.2015 :: 14:40:28
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 13:48:15:
Приведите ярлык, посмотрим.
Боюсь ошибиться, но ведь вы подняли эту тему?

Не знаю о какой теме вы говорите. Я о том, что если ярлыки для вас просто филькина грамота, ни какой дани Литва не платила. Мне интересно - сколько в указанных единицах все же платила Литва?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #208 - 12.11.2015 :: 16:08:34
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 14:37:03:
Вы не можете найти эти ярлыки?

Это ваша тема. Зачем я должен за вас их искать?

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 14:40:28:
Я о том, что если ярлыки для вас просто филькина грамота, ни какой дани Литва не платила. Мне интересно - сколько в указанных единицах все же платила Литва?

Стоп стоп. Вы киваете с больной головы на здоровую.
Вы уверяете что были такие документы и они имели значимость? Ну дык приведите их.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #209 - 12.11.2015 :: 17:32:51
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:08:34:
Это ваша тема. Зачем я должен за вас их искать?

Зевс с вами! Мне интересно, сколько же платила Литва татарам? Если мало, просто несколько подарков, то это одно. А если много?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #210 - 12.11.2015 :: 17:34:50
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:08:34:
Ну дык приведите их.

Вы читали О Ярлыках. Неужели не прочитали суммы разных даней? Интересно, в соотношении к бюджету - много или мало?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #211 - 12.11.2015 :: 17:52:24
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:34:50:
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 16:08:34:
Ну дык приведите их.

Вы читали О Ярлыках. Неужели не прочитали суммы разных даней? Интересно, в соотношении к бюджету - много или мало?

Первая же ссылка в гугле:

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9843.html
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #212 - 12.11.2015 :: 18:15:34
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2015 :: 17:52:24:

Эта работа известна. Мне интересно, а много это или мало, если в купах, деньге, или за одну голову еще чего нибудь?
Если мало, то прав автор ветки.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #213 - 12.11.2015 :: 18:56:44
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2015 :: 12:57:07:
Есть известный ярлык Сигизмунду ...

На Великое княжение литовское? Класс
Хорош даритель "ярлыков"- его папанька ,Хаджи Герай,   у папаньки Сигизмунда ,Казимира Ягеллончика, вассалом был. Очень довольный
Он ему еще в ярлыке указал:
"Ино великий Князь Казимиръ братъ нашъ зъ Литовское земли съ Князи и Паны, што-бы доброта множила для того и мы тежъ съ Уланы, Князи,порадивъ а братъ нашъ Князь Казимиръ Анъдреева сына Пана Богдана Маршалъка а съ нимъ Пана Ивашковъ сынъ Панъ Ивашеньцо коли до мене отъ брата моего вь поселстве приехали , ино мы повышая, брата нашого, милуючи: Пъсковъ, Великий Новгородъ пожаловали, дали есмо и Резань и Переясловль .."
Так шо и Рязань литовская Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2015 :: 22:39:21 от Дейнека »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #214 - 13.11.2015 :: 10:32:14
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:32:51:
Мне интересно, сколько же платила Литва татарам? Если мало, просто несколько подарков, то это одно. А если много?

Я такими данными лично не располагаю.

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:34:50:
ы читали О Ярлыках. Неужели не прочитали суммы разных даней?

Нет, конкретных сведений не приводилось, только общие сведения. Я не настолько глубоко этим вопросом интересовался.

Amaro Shakur писал(а) 12.11.2015 :: 17:52:24:
Первая же ссылка в гугле:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9843.html

По факту - ВКЛ платила больше взяток, чем Россия.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #215 - 13.11.2015 :: 13:08:45
 
Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 10:32:14:
По факту - ВКЛ платила больше взяток, чем Россия.

И на сто лет больше
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #216 - 13.11.2015 :: 13:10:15
 
Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 10:32:14:
Нет, конкретных сведений не приводилось, только общие сведения. Я не настолько глубоко этим вопросом интересовался.

Они есть в приведенной ссылке. Остается только сравнить с бюджетом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #217 - 13.11.2015 :: 15:52:59
 
Pioner писал(а) 09.11.2015 :: 15:04:35:
Мимо также Византии прошли.
Тоже странно.

Вы не слышали о послах, договорах монголов с империей?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #218 - 13.11.2015 :: 15:56:48
 
Про дань, которая, вдруг сопоставима с бюджетом литовским - это ответ вашему заявлению.
Богатырев Артур писал(а) 10.11.2015 :: 10:12:12:
О смысле этих "ярлыков" я уже писал. По сути это или мирные договоры, которые ханы оформляли как ярлыки, или временные бумажки, которые брали князья, чтобы "татарва" успокоилась (на следующий год все начиналось опять).
Никакого реального содержания эти бумаги, как правило, не имели в принципе. Примерно как в Средние Века в Европе половина государей другой половине давала вассальную присягу, но ничего кроме самолюбия это не тешило.

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #219 - 13.11.2015 :: 16:28:45
 
upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 13:10:15:
Они есть в приведенной ссылке. Остается только сравнить с бюджетом.

Ну даже навскидку - в разы больше платилось, чем Москвой этих взяток.

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 15:56:48:
Про дань, которая, вдруг сопоставима с бюджетом литовским - это ответ вашему заявлению.

Это не дань. Вообще, как то странно воспринимаются ярлыки, грамоты, "поминки" и дань. Это 4 разных понятия.

Ярлык - разрешение князю править в своей земле. Без него он НЕ мог занять престол.
Грамота - письмо, послание. Часто угрожающее, или с нереальными претензиями. Такими ханы Крыма любили заваливать Москву, пока уже к 1650-м годам не стали писать нормальные (царя Алексея Михайловича уже именуют в письмах "падишахом и повелителем русских").
Дань - выплачивалась от покоренных повелителям. ВКЛ и Россия были покорены Крымом? Нет.
"Поминки" - постоянные платежи и взятки хану и его приближенным, чтобы не затевали походов. Работало плохо.
Кроме того, неважно, что думал или фантазировал крымский хан в своих "ярлыках". Он мог с таким же успехом разрешить в ярлыке солнцу ходить по небу.
Для хана это было как бы "подчинение". В ВКЛ, да и в России, это воспринимали лишь как бумажку для откупа.
Поэтому то что хан называл "данью" было в России взятками, поминками, как хотите.
Наконец, если какие то города собирали дань татарам, это не значило, что эту дань платит Великий Князь Литвы.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 17
Печать