Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Каракорум. "Сокровенное сказание". (Прочитано 25080 раз)
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #40 - 12.02.2010 :: 21:03:30
 
Трещит по швам китайская история Чингисхана.
1. Два имени: Чингисхан и Темучжин
2. Четыре принципиально разных региона местонахождения Орды: Забайкалье, Средняя Азия, Русь, Восточная Европа, Ближний Восток, Африка. Такая армия обязана оставлять ископаемые ныне следы. Следов нет.
3. Народное предание о Темучжине и, в частности, о его смерти, расходится с летописным преданием о Чингисхане.
3. Сведения Марко Поло, ездившего в ставку Орды, определенно не о стране Хань (ныне Китай); в ней нет ни чая, ни иероглифов.
4. Есть корреляции между историей иудейского царя Давида и Чингисхана.
Есть корреляции между историей эфиопского пресвитера Иоанна и Чингисана.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #41 - 13.02.2010 :: 16:43:21
 
Хотелось бы подлить масла в огонь. М. Кожаринов в книге "Попутный ветер будет завтра" в сноске №64 про Первую Мировую пишет: "Окопная война с попытками прорвать оборону противника приводила к просто чудовищному числу жертв. Тогда же наметилась и другая особенность войны: важность контроля энергетических ресурсов. Так, автотранспорт зависит от бензина, заводы и железнодорожный транспорт – от угля. Чтобы разрушить систему поставок стратегического сырья, немцы начали подводную войну против всех судов, везущих товары Антанте. В итоге в войну против Германии в апреле 1917 г. вступили ещё и США. При этом обе стороны пытались изобрести «супероружие», которое помогло бы им добиться решительного перелома в ходе войны. Немцы изобрели газы, но они часто действовали в обе стороны –погодой управлять ещё не научились. Англичане – танки, но пока они были малоповоротливы и совершенно не манёвренны. Русские же изобрели конные армии. Раньше конную армию таких масштабов невозможно было содержать в одном месте из-за невозможности прокормить такое количество лошадей. Но теперь с появлением железнодорожного транспорта эта проблема решалась". Каким же образом Бату решал эту проблему? Монголы могли действовать только широким фронтом, лишь иногда концентрируя войска на короткое время, следовательно, гор и пустынь они точно не переходили. Может быть найденный археологами Та-хо-лин не является Карокорумом?   
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #42 - 13.02.2010 :: 17:03:01
 
А вот что Сергей Волков пишет (может быть этот текст кому-нибудь знаком?): "Сомнения в правильности отождествления Та-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один город от другого в тексте просто невозможно. Сведения о двух Каракорумах встречаются и у современных авторов. Ф. Оссендовский, написавший знаменитую книгу о скитаниях в Монголии, сообщает: «Чингисхан воздвиг два Каракорума – один здесь, около Татса-Гола на древнем караванном пути, а другой на Памире; там-то осиротевшие воины и похоронили величайшего из земных завоевателей – в мавзолее, воздвигнутом пятью сотнями рабов, сразу же по окончании работ принесенных в жертву духу покойного».
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.
Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун».
Согласно летописей Ращид-ад-дина останки Угэдэй-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути». Это также далеко от Каракорума в Монголии. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша?"
Может быть Каракорум находился на реке Урунгу вблизи истоков Иртыша?
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #43 - 13.02.2010 :: 19:18:16
 
Могло ли "Сокровенное Сказание"  быть написано в 1240 году? Ведь в 1240 г. только Киев взяли. Монголы еще не вернулись из Великого Западного похода 1236-1243 гг., а автор уже знал о победах на Западе, но заметим, что никаких подробностей  об этих победах в тексте нет.
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #44 - 13.02.2010 :: 19:56:31
 
А ДОБАВЛЮ-КА Я БЕСПОРЯДКА Смайл
ПЕКИН И КАРА-КОРУМ В АФРИКЕ

В летописях говорится, что царь Давид (он же эфиопский пресвитер Иоанн) имел брата, который жил за кара-китайскими отрогами, владел селением Кара-корум (ставка Чингисхана) и правил народами, звавшимися Крит и Мекрит, а они были христианами-несторианами.
Более того, в 1294 году в «Пекин» приехал францисканец Иоанн де Монтекорвино. И вот он утверждает, что соратником в деле распространения католической веры в Китае стал некто Георгий - «ЦАРЬ ЭТОЙ СТРАНЫ из секты христиан-несториан, который был из рода того самого великого царя, коего называли пресвитером Иоанном из Индии». И 23 июля 1307 года Папа Климент V направил францисканцу буллу, утвердив его на вновь образованной кафедре архиепископа Ханбалыкского и патриарха всего Востока. Как видите,
- или Ханбалык, он же Пекин угодил в экваториальную Африку,
- или эфиопский царь Георгий умудрился встать во главе Китая и руководил ставкой Чингисхана,
- или мы имеем дело с переложением части эфиопской истории на китайскую натуру, благодаря иезуитам, которых после изгнания из Эфиопии за махинации с рукописями Папа отправил работать в Китай.
***
И ЕЩЕ БАРДАЧКА ДОБАВЛЮ! Смайл
...изучение известий европейских хронистов привело ряд ученых к выводу, что повесть об индийском царе Давиде это эхо событий в Хорезме, времен Чингисхана. Биография Давида коррелирует с биографией Чингисхана, а перечень завоеванных городов и стран лишь усугубляет эти корреляции.
Зная, что царь Давид это пресвитер Иоанн, приходишь к выводу, что либо Чингисхан завоевал еще и часть Африки, либо история Чингисхана - композит из десятков разнородных летописей, собранных в одно целое заинтересованными структурами.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #45 - 13.02.2010 :: 20:09:27
 
Так когда же начинается достоверная история Азии?
Наверх
 
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #46 - 13.02.2010 :: 22:09:33
 
Она еще не начиналась.
Около 1898-1898 года майор Раулинсон создал древнюю историю Ирака (шумер). Чуть раньше была создана древняя история Индии (теперь ее пересматривают в сторону радикального удлинения). Еще чуть ранее Маттео Риччи и Ко создали историю древнего Китая. А прямо на наших глазах ТВ и СМИ создают историю исламского терроризма ради двух лишь целей:
1. квоты Ирака (2-е место в мире по добыче нефти) - достигнута.
2. квоты Ирана
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #47 - 13.02.2010 :: 23:27:52
 
1805 год. Гу Гуан-ци сообщает , что в списке Юань-чао биши , состоящем из 15 глав-цзюаней , принадлежащем Цянь Да-синю , НЕ имеется , в отличие от 12 цзюаннего транспаранта с транспаранта с печатной гравюры-ксилографиии , транскрипции китайскими иероглифами , словосочетания “ма-хо-лунь ню-ча то-ча-ань ”.

1872 год. Арх. Палладий приобрёл в Пекине рукопись Юань-чао би-ши .Панкратов определяет этот текст , как “ЕДИНСТВЕННЫЙ известный текст рукописи Юань-чао би-ши ,в ПЯТНАДЦАТИ главах , которая, можно полагать, восходит к списку принадлежавшему ЦЯНЬ ДА-СИНЮ”.

И в этом списке от 1872 года . в отличие от списка 1805 года появилась фраза ….“ма-хо-лунь ню-ча то-ча-ань ”, перетранскрибированная арх.Палладием , русскими буквами , как “монголэнь цзячаточаянь”.
Итак, из приписки,с ошибкою, середины 19 века в 15ти цзюанный вариант Юань-чао би-ши приделали монголов.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
andrew1707
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 480

АИНХ
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #48 - 14.02.2010 :: 00:19:11
 
Ого!!! Спасибо огромное!!!
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #49 - 14.02.2010 :: 02:38:43
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 13.02.2010 :: 16:43:21:
Раньше конную армию таких масштабов невозможно было содержать в одном месте из-за невозможности прокормить такое количество лошадей. Но теперь с появлением железнодорожного транспорта эта проблема решалась"

Прекрасно.
И ещё....
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238997997/0
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #50 - 14.02.2010 :: 02:44:01
 
andrew1707 писал(а) 13.02.2010 :: 19:56:31:
ПЕКИН И КАРА-КОРУМ В АФРИКЕ

Есть ниппоно-угандийские параллели.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1235761827/0#0
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #51 - 15.02.2010 :: 23:49:43
 
http://kitap.net.ru/archive/21-prim.php
"Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим."

Не читал г-н Гу Гуан-ци эти "древнекитайские источники" ещё в 1805 году.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #52 - 15.02.2010 :: 23:50:15
 
В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “ПОЛУЧИВШИЙ ДРЕВНЕЕ” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“ВОЗВРАТИВШИЙ СТАРОЕ” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

“ПОЛУЧИВШИЙ ДРЕВНЕЕ”,“ВОЗВРАТИВШИЙ СТАРОЕ”- перевод греческого BYZ-ANTIVM- ПОВТОР ДРЕВНЕГО.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #53 - 17.02.2010 :: 14:29:40
 
Никто и не отрицает, что монголы 13 века внешне нисколько не походили на современных. Облик Чингис-хана был совсем не монголоидный.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #54 - 17.02.2010 :: 16:01:09
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 17.02.2010 :: 14:29:40:
Никто и не отрицает, что монголы 13 века внешне нисколько не походили на современных. Облик Чингис-хана был совсем не монголоидный.


И лошадки у них были другие,не монгольской породы... Подмигивание

Так и до русского князя Батыя - рукой подать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #55 - 17.02.2010 :: 20:31:30
 
Гу Гуань-ци (1776-1835) учёный текстолог.Большую часть своей научной жизни отдал подготовке критических изданий древних и редких текстов.Нужда заставляла его работать на других, И ВСЕ ТРУДЫ Гу Гуань-ци публиковались ПОД ИМЕНЕМ ЕГО ЗАКАЗЧИКОВ.(Панкратов.примеч.)

   А был ли строго зашифрованный  “господин Гу” в реале ?
Плачущий
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #56 - 17.02.2010 :: 22:42:21
 
ЮЧБШ.

"Вооружив ратников топорами, тесаками, ПИЛАМИ и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, ПИЛИТЬ и рубить деревья."

С пилами у халхинцев , в 12-13 веке , создатели сказания погорячились.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #57 - 18.02.2010 :: 17:04:10
 
"Mongholyn niuca tobcijan" (транслитерация китайской транскрипции монгольского текста, сделанная С.А.Козиным)

§ 239.
ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas,

§ 239.
Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги.

Следуя этому переводу , термин aulčaba , лихо переводится словосочетанием "власть Монгольская".   Очень довольный Плачущий
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #58 - 18.02.2010 :: 19:52:21
 
"Mongholyn niuca tobcijan" (транслитерация китайской транскрипции монгольского текста, сделанная С.А.Козиным)

§ 194.
: “Moŋğol-un aqtas turuqat aĵuui. Hod-un-nača oloan ğaltan! keemui. Moŋğol oloan aĵuui….
Moŋğol-un aqtas………..
Moŋğolun aqtas…………
Moŋğol-un oloan qaača ireĵuui? Moŋğol-un oluŋqin……….

Козин делает транслитерацию китайской транскрипции халхинскоязычного текста с “имеющейся древнейшей” рукописи ЮЧБШ , в разбивке на 15 глав-цзюаней , восходящей к рукописи Цянь-Да-синя (1728-1804) , в начале которой НЕ ИМЕЛОСЬ , в отличии от 12и цзюанного копированного транспаранта , с копированного транспаранта, употребления , в начале , термина МАХОЛУНЬ , который, по мнению других исследователей , является чинской транскрипцией термина МОНГОЛ.(Гу принимал этот термин за чин автора текста)
Как видно из транслитерации Козина , с рукописи Кафарова-Палладия от 1872 года , только в § 194 , имеется несколько раз употреблённое слово Moŋğol , выдаваемое за чинскую транскрипцию халхинского слова.
Т.е. , в одном случае , чинская транскрипция , звучит , как Moŋğol.
В другом случае, когда нужно , как МАХОЛУНЬ.

Неизвестный чинцам европейский термин МОНГОЛ , был по-началу транскрибирован чинцами , как МАХОЛУНЬ , после уточнений , В ДЕВЯТНАДЦАТОМ ВЕКЕ , МАХОЛУНЬ стал звучать , как Moŋğol..
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #59 - 18.02.2010 :: 20:06:54
 
"Китайская грамота" , особая статья расходов и причуд.

Пример:Четыре слога ЮАНЬ-ЧАО-БИ-ШИ.

1. БИ- до конца 19 века , переводили , как МИ. Кафаров, например.
2.Слог ЧАО , забыли перевести с чинского на халхинский.
На ЧЕТЫРЕ слога ДВЕ непонятности.

Панкратов.
"Однако, слова ма-хо-лунь ню-ча то-ча-ань не совпадают с китайским названием Юань-чао би-ши , так как здесь остаётся не переведённым на монгольский язык китайское слово чао "династия".

Но , по мнению специалистов , первоначальный текст был написан на халхинском языке в гаочаньской графике и , только , при Минах (см.минориты), был переведён на чинский язык!!!!!
Пропуски, в этом случае, должны быть в чинском тексте, а не в халхинском.

Как видим на примере этой ошибки со словом ЧАО"династия". первоначальный текст был чинский , позже переведённый на халхинский.
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2010 :: 00:02:55 от sakt »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 
Печать