Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Каракорум. "Сокровенное сказание". (Прочитано 17417 раз)
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Каракорум. "Сокровенное сказание".
27.01.2010 :: 12:48:54
 
Считается ,что "Сокровенное Сказание" ,монгольский источник об образовании империи Чингисхана датирован 1240 -м годом.
Откуда идёт эта историческая традиция?
От П.И. Кафарова,который в свою очередь ссылается на некого китайского историка Суй Сюня,вот и вся датировка.
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_yakhontova_1993.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 22:26:21 от EvS »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #1 - 27.01.2010 :: 13:00:58
 
А чем нехорош выбор 1240-го года?
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #2 - 27.01.2010 :: 14:50:46
 
Потому,что :

«Я закончил в год крысы (1240 Смайл) в жаркий месяц лета, когда каган начал ставить свою Орду между Делан болдук и Селкинсек на острове коде, Керулена».

Год крысы повторяется каждые 12 лет.Других хронологических привязок нет.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #3 - 27.01.2010 :: 16:07:37
 
Дилетант писал(а) 27.01.2010 :: 14:50:46:
Других хронологических привязок нет

Почему нет!? А само содержание СС? Автор пишет об Угэдее, как о живом.  И ничего о его смерти, случившейся в 41-м. Не упомянуть такое мероприятие - смерть великого каана - согласитесь, маловероятное поведение для современника. Значит, дальше сорокового считать нецелесообразно. И ближе тоже - автор явный очевидец событий, случившихся в конце 30-х.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #4 - 27.01.2010 :: 16:22:29
 
СергАни писал(а) 27.01.2010 :: 16:07:37:
И ближе тоже - автор явный очевидец событий, случившихся в конце 30-х.



Без обид,но есть такое выражение: врёт,как очевидец.

Традиционный метод : упомянут кто то,и на этом основании начинают датировать.

А то, что "первоисточник" - на китайском , и позволяет трактовать иероглиф,как  практически любое имя,хоть Путина, никого не волнует.

Любое слово переведённое на китайский - становится китайским,и при обратном переводе таковым и остаётся.
В китайских транскрипциях можно "найти" всё что угодно.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2010 :: 16:29:03 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #5 - 27.01.2010 :: 16:36:57
 
Конечно, без обид.
Чинарики могли, разумеется, переврать имя - спорить не стану.
Но авторитет должности и для них - не пустой звук. И не важно, как звали исполняющего эту должность - автор СС ничего не сообщает о смерти великого каана в конце своего повествования - значит, он заканчивает свой труд "до того как".
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #6 - 27.01.2010 :: 17:24:12
 
Если не важно ,как звали великого каана,то значит написано об Иосифе Виссарионовиче. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #7 - 27.01.2010 :: 20:21:09
 
....С этого экземпляра китайский учёный Чжан Му в
1841 году
снял копию....... Плачущий ПлачущийЧасть сборника, кужа вошёл китайский
СВЯЗНЫЙ
перевод "Юань-чао би ши" была
ОТПЕЧАТАНА Плачущий
в
1848 Плачущий
г.

ЭТИМ ИЗДАНИЕМ И ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ П.И.Кафаров.
Плачущий Плачущий
Такова датировка и квази-"первоисточник". Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #8 - 27.01.2010 :: 20:22:35
 
ДО НАС НЕ ДОШЁЛ МОНГОЛЬСКИЙ ТЕКСТ  Ужас Плачущий  Юань-чао би-ши в оригинальном написании уйгурским алфавитом.Сохранилась лишь транскрипция этого текста КИТАЙСКИМИ иероглифами с подстрочным переводом каждого монгольского слова на китайский язык и связным, во многих случаях сокращённым китайским переводом каждого параграфа.........
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237394777
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #9 - 28.01.2010 :: 07:48:08
 
Просьба к модератору.
Прошу в данную тему вставить http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237394777 С Сактом не договаривалась, но думаю, что он не будет возражать.
Тему переименовать в "Каракорум. "Сокровенное сказание". С ss78(дилетант) оговорено, он - за.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Датировка "Сокровенного Сказания"
Ответ #10 - 28.01.2010 :: 16:00:42
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 07:48:08:
но думаю, что он не будет возражать.

Не буду.За.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Юань-Чао Би-Ши
Ответ #11 - 18.03.2009 :: 19:46:17
 
Секретная история монголов.
Можно ознакомится.
http://kitap.net.ru/download/pankratov.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2009 :: 16:41:18 от Антон Клесс »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #12 - 18.03.2009 :: 19:55:03
 
Панкратов пишет:
Согласно колофону ......оно было записано на курултае собравшемся на реке Керулен в седьмом месяце года мыши, что по европейскому счислению ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО относят к 1240 году.

   Пишет Панкратов честно, ибо циклические восточные года, ПОВТОРЯЮТСЯ через каждые 12 лет.
   Т.е. Юань-Чао, не имеет прямой и однозначной датировки, на что и намекает, аккуратно, Панкратов.
   Сходки на Керулене, который до сего времени не идентифицирован, могли совершаться в любой год мыши.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #13 - 18.03.2009 :: 20:20:15
 
Панкратов пишет:
....Такая датировка ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ОТСУТСТВИИ в данном памятнике упоминания о смерти Угэдея , происшедшей в 1241 году.

Лист с упоминанием о смерти Угэдея, мог потерятся.Тогда курултай "на бумаге",уедет на 12 лет, как минимум, в любую сторону.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #14 - 18.03.2009 :: 20:41:33
 
sakt писал(а) 18.03.2009 :: 19:55:03:
Панкратов пишет:
Согласно колофону ......оно было записано на курултае собравшемся на реке Керулен в седьмом месяце года мыши, что по европейскому счислению ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО относят к 1240 году.

  Кстати, история называется "секретной". На курултае-сходе, получается, открыто и громогласно, обсуждались интимные деяния чингизидов.Вместо вопросов администрирования и управления государством.
  Констатируем:надпись к сочинению, литературного содержания , равного литературщине самого сказания.
   Изучать историю монголов по Юань-Чао, равносильно изучению истории Испании по Дон Кихоту.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #15 - 18.03.2009 :: 21:19:29
 
Панкратов пишет:
Однако есть причины заставляющие усомнится в подлинности этого предположения.....ни в Юань-Ши ни в других известных нам исторических трудах, НЕТ УПОМИНАНИЯ о курултае 1240 года.

   Ещё одно подтверждение литературного и позднего происхождения Юань-Ши.Автор литературного произведения не обязан датировать его по реально происходившим событиям.Он взял , исходя из своих соображений, дату не из времени написания, а из ДРЕВНИХ времён.
Панкратов пишет:
  Затем, в транскрибированном китайскими иероглифами монгольском тексте встречается ряд географических названий НЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ в 1240 году, а появившихся МНОГО ПОЗДНЕЕ.

    1. Прямое подтверждение позднего происхождения сказания.
    2. Места действия сказания, если оно подогнано под чинское понимание географии НЕИЗВЕСТНО, будем обьективны.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #16 - 18.03.2009 :: 23:49:35
 
В комментарии к странице Панкратов пишет все годы мыши на 13 век.
Это совсем не обязательно и востоковедов такой продвинутостью не удивишь.
Но, кто в теме , тот понял,  что даже ортодоксальный Тисторик Панкратов, намекает на возможность написания сказания В ЛЮБОЙ ИЗ ЭТИХ ГОДОВ,
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Юань-Чао Би-Ши.
Ответ #17 - 19.03.2009 :: 17:18:28
 
Панкратов пишет:
   Юань-чао би-ши является ЕДИНСТВЕННЫМ дошедшим до нас памятником монгольской  литературы 13 века на МОНГОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ....

    Через несколько строк он пишет следующее:

    ДО НАС НЕ ДОШЁЛ МОНГОЛЬСКИЙ ТЕКСТ  Плачущий ОзадаченЮань-чао би-ши в оригинальном написании уйгурским алфавитом.Сохранилась лишь транскрипция этого текста КИТАЙСКИМИ иероглифами с подстрочным переводом каждого монгольского слова на китайский язык и связным, во многих случаях сокращённым китайским переводом каждого параграфа.........

   Т.е., в реальности , Юань-чао в  может быть и ЧИНСКИМ сочинением , предназначенным для халхинцев.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Юань-Чао Би-Ши
Ответ #18 - 28.01.2010 :: 09:18:38
 
sakt писал(а) 18.03.2009 :: 20:41:33:
Констатируем:надпись к сочинению, литературного содержания , равного литературщине самого сказания.

А Вы допускаете возможность существования исторических документов с нелитературным характером? Интересно в какой форме? Генетического кодирования?


sakt писал(а) 18.03.2009 :: 20:20:15:
Лист с упоминанием о смерти Угэдея, мог потерятся

Вот прям так удачно - именно лист с упоминанием о смерти хана? Никакой другой - никто из исследователей ССМ не говорит вроде о серьезных провалах в изложении - только тот, который нужен...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Каракорум. "Сокровенное сказание".
Ответ #19 - 28.01.2010 :: 17:39:24
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 07:48:08:
Просьба к модератору.
Прошу в данную тему вставить http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237394777 С Сактом не договаривалась, но думаю, что он не будет возражать.
Тему переименовать в "Каракорум. "Сокровенное сказание". С ss78(дилетант) оговорено, он - за.


Сделал.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 22:27:29 от EvS »  
Страниц: 1 2 3 4
Печать