Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Каракорум. Плано Карпини. (Прочитано 9322 раз)
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Каракорум. Плано Карпини.
20.01.2010 :: 10:47:09
 
Каракорум - условное название нескольких тем.
Предлагаю обсудить большую тему по частям. Про Каракорум нам известно от немногочисленных путешественников, побывавших там. Начнем с Карпини. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #1 - 20.01.2010 :: 10:51:44
 
Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

Всем верным Христовому учению, до коих может дойти настоящее писание, Иоанн де Плано Карпини, брат ордена миноритов, легат апостольского Престола, посланец к Татарам и иным народам востока, [желает] милости Божией в настоящем, славы в будущем и торжествующей победы над врагами Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Кончается приветствие, начинается введение

I. Когда направлялись мы, по поручению апостольского Престола, к Татарам и к иным народам востока и знали волю [на то] Господина Папы и досточтимых кардиналов, мы прежде избрали путешествие к Татарам. Именно мы опасались, что от них вскоре будет грозить опасность Церкви Божией. И хотя мы опасались, что Татары или другие народы могут нас убить или подвергнуть вечному пленению, или голоду, жажде, холоду, зною, чрезмерным поношениям и трудам и, так сказать, мучить сверх сил (все это, за исключением смерти или вечного пленения, и случилось с нами многократно в гораздо большей степени, чем мы могли представить себе раньше), однако мы не щадили себя самих, чтобы иметь возможность исполнить волю Божию согласно поручению Господина Папы и чтобы принести чем-нибудь пользу христианам, или, по крайней мере, узнав их {24} истинное желание и намерение, иметь возможность открыть это христианам, дабы Татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их врасплох, как это и случилось однажды по грехам людским, и не произвели большого кровопролития среди христианского народа.

II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом.

III. Но если мы, к сведению читателей, пишем нечто такое, что неизвестно в ваших странах, то вы не должны ради этого именовать лживыми нас, излагающих вам то, что мы сами видели или слышали за верное от других, кого признаем достойными доверия. Наоборот, это очень жестоко, если человека за добро, которое он делает, другие подвергают позору.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #2 - 20.01.2010 :: 11:00:57
 
Kaduka писал(а) 20.01.2010 :: 10:51:44:
Именно мы опасались, что от них вскоре будет грозить опасность Церкви Божией.


  Почему они видели опасность именно для Церкви Божией?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #3 - 20.01.2010 :: 12:01:47
 

Потому ,что Карпини - монах,и печётся о делах церковных в первую очередь?
Но военная опасность не  прямая угроза РКЦ.Ведь монголо(?)-татары заявили себя веротерпимыми. Озадачен
Тут явно, под религиозным прикрытием, светская разведывательная операция.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #4 - 20.01.2010 :: 13:08:59
 
Папа Иннокентий IV почему-то увидел угрозу, а правители - нет?

Карпини был избран руководителем миссии, состоящей из трех человек, и выехал в апреле 1245 года из Лиона, где находилась тогда резиденция папы. http://www.hrono.info/biograf/bio_k/karpini.html

  Странное какое-то представительство. Если первое посольство не принесло результатов, то хоть бы учли из-за чего оно провалилось.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #5 - 20.01.2010 :: 13:38:55
 
Вот это вообще восхитило:

Папская грамота была переведена толмачами на славянский, арабский и татарский языки, после чего ее прочли хану.

А где монголы то?

И вот это примечательно:

В ставке Гуюк-хана Плано Карпини встретил группу русских, в том числе великого князя Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского.

http://www.hrono.info/biograf/bio_k/karpini.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #6 - 20.01.2010 :: 13:41:19
 
И это тоже требует осмысления:

Карпини вручили ответное письмо хана к папе римскому, которое кончалось словами: "Мы поклоняемся нашему Богу и с его помощью разрушим весь мир от Востока до Запада"
http://www.hrono.info/biograf/bio_k/karpini.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #7 - 20.01.2010 :: 16:08:04
 
Дилетант писал(а) 20.01.2010 :: 13:38:55:
А где монголы то?

"Больше всего монах восхищается неутомимостью и уменьем монголов легко переносить голод и стужу. "Татарин, напостившись день или даже два, напевал так весело, будто бы был после вкусного обеда".
   Придумывая карпини, паписты, видимо, не предусмотрели, что монголы и татары станут разными народами с разными языками и свалили всех в кучу.
Тогда им всё равно было как назвать мужика-хоть монголом хоть татарином, лиж бы не русским.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #8 - 20.01.2010 :: 18:00:25
 
Kaduka писал(а) 20.01.2010 :: 10:47:09:
Каракорум

Латинизированное название, по окончанию судя.
-РУМ , -RUM . Т.е. к поселению - РУМУ-РИМУ относящееся.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #9 - 21.01.2010 :: 12:00:10
 
@
ss78 (дилетант)

@
orbita

@
sakt

Предлагаю рассматривать текст частями. Я выкладываю (для порядка) часть текста, потом идет обсуждение.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #10 - 21.01.2010 :: 12:41:57
 
  Пока у меня вопросы по приведенному тексту.
1. Что известно о первом посольстве Папы?
2. Возможно Карпини имел главной целью поиск контактов с королевством пресвитера Иоанна?
3. Карпини францисканец, действовал из интересов ордена. Это оставим на потом.

  Но посольство из трех человек... Как-то я на этом затормозилась. Кровавый век, жестокие нравы, а тут как на прогулку. Я к этому еще по тексту буду возвращаться.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #11 - 25.01.2010 :: 20:02:07
 
 
Иннокентий и пр. хану и народу Татарскому.

Когда не токмо люди, но неразумные животные, и даже стихии мира, как бы некиим естественным орудием сопряжены единством союза, по примеру вышних духов, коих сонмы Творец всяческих разделил вечным постоянством мирного устава; то мы по справедливости должны очень удивляться, что вы, как мы слышали, нападая на многие, как християнские, так и другие земли, разоряете их ужасным опустошением и не преставая еще в своем неистовстве простирать хищные руки на дальнейшие пределы, расторгнув узел естественного сродства, не щадя ни пола, ни возраста, всех без различия предаете мечу. Того ради мы, по примеру миролюбивого государя, желая соединить всех единством мира в страхе Божием, всех вас убеждаем, просим и увещеваем, дабы совершенно прекратя сии нападения, а паче гонения на Християн, потщились достойными плодами покаяния умилостивить гнев, который без сомнения тяжко навлекли вы на себя столь многими и великими оскорблениями величия Божия. Да не возрастает дерзость ваша от того, что всемогущий Бог попустил до ныне могуществу вашего оружия низложишь разные народы: часто в сей жизни оставляет он до времени карать гордых, дабы, если они не смирятся сами, неукоснительно наказать за их не- честие в сей жизни и еще с большею строгостию. Для сего мы посылаем к вам возлюбленного сына своего брата Иоанна с его сотрудником, мужей славных благочестием, честностию и сведущих в священном писании, коих, ради страха Божия, примите как бы нас самих благосклонно и с честию, веря им во всем том, что с нашей стороны вам будет сказано, и вступив с ними в полезные переговоры обо всем вышеозначенном, а паче о том, что касается до мира, что побудило вас к истреблению народов и что еще предпринять замышляете, все сие откройте нам чрез оных братьев подробно, снабдив их на пути туда и обратно надежным проводником и всем нужным, дабы они безопасно возвратились к нам. Помянутых же братьев, яко испытанных продолжительным искусом и имеющих в священном писании обширные сведения, мы избрали преимущественно пред прочими, ибо почитали их для вас полезнейшими, и решились к вам отправить их, подражая смирению Спасителя нашего, и если 6ы мы знали других еще полезнейших и угоднейших вам, то послали 6ы к вам или некоторых прелатов церковных или иных уполномоченных. Дано в Лионе 9 марта II года.

  http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ascelin/text.phtml?id=1621
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:AscelinOfCremone.jpg?uselang=ru#file
Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2010 :: 20:15:38 от Kaduka »  

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #12 - 27.01.2010 :: 08:43:11
 
@
sakt

А латынь как-то может объяснить термин "мунгал" по написанию в оригинале?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #13 - 27.01.2010 :: 17:10:27
 
Kaduka писал(а) 27.01.2010 :: 08:43:11:
А латынь как-то может объяснить термин "мунгал

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262871332

У Олеария, 17 век, в сочинении на немецком диалекте, в английском переводе,  есть термин Mogul’s .
There are in it also many foreign words as German and Latin, insomuch that it might be thought these languages have the same original,
Persian; as in the Grand Seignior’s country, they ordinarily speak the Sclavonian, and in the Mogul’s the Persian.

На русском , он означает , приблизительно:Знатный, Магнат и прочее из этого ряда.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #14 - 27.01.2010 :: 17:22:33
 
По М.И .Гринчуку ,   слово  " моглъ "  является   причастием   от   глагола  "мощи"-"мочь" , "я мог"="азъ  моглъ  есмь" , форма прошедшего времени "мугл" сохранилась в польском языке.
Можно сравнить с "могый"-могущий , могучий.
мог(юс большой)щии - мого н штии.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #15 - 27.01.2010 :: 20:36:03
 
Греческое μον-МОН, обозначает: один, единый, единственный.
μον-αρχία - единодержавие, единовластие, монархия
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #16 - 28.01.2010 :: 05:42:14
 
Чисто по звучанию с английского, мунгалы - лунные галлы. Возможно как галлы, живущие по лунному календарю. Известно, что  римляне называли кельтов галлами. Galli (лат.) — «молочные», то есть «белокожие».
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #17 - 28.01.2010 :: 14:51:36
 
6 февраля 1687 г. Многогрешный вместе с капитаном Мартыном Камалем, «а с ними служилых людей 200 человек» посланы на выручку окруженной монголами группе русских: «И нашли тех служилых людей, осажены в кустах от Селенгинска с полтары версты. И с теми мунгалы у служилых людей был бой. И милостию великого бога и зчастием великих государей тех мунгалов побили и руских людей взяв привели в Селенгинской».

   Почему русские называли монголов мунгалами?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #18 - 28.01.2010 :: 18:58:40
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 14:51:36:
называли монголов мунгалами

1.Называли НЕ халхов , а ЖУРЖЕНЕЙ-МАНЖУР и подведомственные им племена.
2.Называли В 17 ВЕКЕ.Не ранее.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #19 - 28.01.2010 :: 19:59:21
 
sakt писал(а) 28.01.2010 :: 18:58:40:
1.Называли НЕ халхов , а ЖУРЖЕНЕЙ-МАНЖУР и подведомственные им племена.


  Почему они их так называли? И вообще, как звучало самоназвание монголов?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Страниц: 1 2 
Печать