Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Каракорум. Плано Карпини. (Прочитано 12808 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #20 - 28.01.2010 :: 21:57:55
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 20:59:21:
Почему они их так называли?

Обьяснений не встречал.
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 20:59:21:
И вообще, как звучало самоназвание монголов

САМОНАЗВАНИЯ НЕ ИМЕЛОСЬ ДО 19 века.
Именовались и ДО СИХ ПОР , в Китае, именуются по ПЛЕМЕНАМ.
МОНГОЛЫ КИТАЯ (самоназвание хорчины, джаруты, баарины, оннюты, харачины, узумчины, хучиты, барга и др.)

В ХАЛХЕ , обьявленной "Монголией" , самоназвание ", в 19 веке, ХАЛХИ,ХАЛХИНЦЫ.
Русское название в 17 веке УЛУС КАЛГА.
Кстати и это слово НЕ ОРИГИНАЛЬНОЕ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B0
Хальк, ХАЛХ- арабско-тюркское понятие, означающее просто НАРОД, ЛЮДИ-в широком смысле.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #21 - 28.01.2010 :: 22:50:20
 
sakt писал(а) 28.01.2010 :: 21:57:55:
обьявленной "Монголией"


  В 387 до н. э. вторгшиеся кельты разграбили Рим.  Т.е. кельты для римлян были дикарями, разрушителями. Римляне называли кельтов галлами.
Русские летописцы никаких монголов не упоминают, значит для русских они просто не существовали.
  Карпини в своей истории называет татар монгалами. Возможно этот термин для латинян как сравнение с жестокостью и свирепостью галлов, когда-то разрушивших Рим. Мон-галы - едины, одинаковы с галлами.
  Англоязычные народы переделали это название на свой более понятный манер - мунгалы. А уж этот термин и байки, что далеко на востоке есть такой народ, дошли и до русских. Они-то и нарекали так народы, которых встретили в Восточной Сибири.
  Это я так думаю. Никакого другого объяснения я не нашла.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #22 - 28.01.2010 :: 23:58:34
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 22:50:20:
Русские летописцы никаких монголов не упоминают, значит для русских они просто не существовали.

Есть термин  "безбожные МОАВИТЯНЕ".Ветхозаветная терминология.
МОАВИТЯНЕ , схожи с МОАЛАМИ , упоминаемыми Рубруком. Смайл

Моавитяне - потомки Моава, грубые идолопоклонники, поклонявшиеся Хамосу и Ваал-Фегору, которых чтили безнравственным богослужением и которыми пытались соблазнить израильтян (Ос 9.10).
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #23 - 29.01.2010 :: 00:00:45
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 22:50:20:
.Т.е. кельты для римлян были дикарями, разрушителями. Римляне называли кельтов галлами.


ТИ-Рим и готы разрушали.

Мангыт. МНГТ. МОН-ГОТ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%82
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #24 - 29.01.2010 :: 00:02:55
 
Kaduka писал(а) 28.01.2010 :: 22:50:20:
Англоязычные народы переделали это название на свой более понятный манер - мунгалы.

Точнее, их книжники и ПОЗДНИЕ , веков с 15 по 18 , упражнялись в учёности и исполнительности , распихивая гуннов, готов, галлов и мангутов , по различным эпохам.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #25 - 03.02.2010 :: 15:19:08
 
ГЛАВА ПЕРВАЯ
О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха.


§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана.

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

§ III. О распределении воздуха

Воздух в этой земле распределен удивительно. Именно среди лета, когда в других странах обычно бывает в изобилии наивысшая теплота, там бывают сильные громы и молнии, которые убивают очень многих людей. В то же время там падают также в изобилии снега. Бывают там также столь сильные бури с весьма холодными ветрами, что иногда люди едва с затруднением могут ездить верхом. Отсюда, когда мы были в Орде (так называются у них становища императора и вельмож), то от силы ветра лежали распростертые на земле и вследствие обилия пыли отнюдь не могли смотреть. В этой земле также зимою никогда не бывает дождя, а летом идет он часто и так мало, что едва может иногда смочить пыль и корни трав. Падает там также часто очень крупный град. Отсюда в то время, когда был избран император и должен был воссесть на царском престоле, в бытность нашу при дворе, выпал столь сильный град, что когда он внезапно растаял, как {26} мы узнали вполне достоверно, более 160 человек утонуло там же при дворе, а имущества и жилищ было снесено еще больше. Там бывает также летом внезапно сильный зной и неожиданно страшнейший холод. Зимою же в одной части выпадают сильнейшие снега, а в другой – неглубокие.

И чтобы сделать краткое заключение об этой земле, она велика, но в других отношениях, как мы видели собственными глазами (так как странствовали по ней, ездя кругом, пять месяцев с половиной), гораздо хуже, чем мы могли бы высказать.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #26 - 03.02.2010 :: 16:02:28
 
Kaduka писал(а) 03.02.2010 :: 15:19:08:
Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером.


  Кто бы мне пояснил: это как? Если это северо-восток, то Карпини так бы и написал, есть же у него понятие юго-запад.

  Kaduka писал(а) 03.02.2010 :: 15:19:08:
В одной части земли находится несколько небольших лесов,

  Карпини знает, что "с севера земля Татар окружена морем океаном", а о таежной зоне сплошных лесов не знает. Если речь идет о территории современной Монголии, то Байкал можно принять за "море океан", но он не "окружает".

   Kaduka писал(а) 03.02.2010 :: 15:19:08:
К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов,

  Не нашла кто такие Соланги и Гуиры. Найманов  Рашид-ад-Дин (XIII век) описывает  так: "Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали Большой Алтай, Каракорум… горы Алуй-Сераса и Кук-Иртыша".
  И Китай разве не с южнее Монголии?

Kaduka писал(а) 03.02.2010 :: 15:19:08:
мы видели собственными глазами (так как странствовали по ней, ездя кругом, пять месяцев с половиной),

   Дурной перевод или Карпини действительно ездил буквально крУгом?

Kaduka писал(а) 03.02.2010 :: 15:19:08:
в то время, когда был избран император и должен был воссесть на царском престоле, в бытность нашу при дворе, выпал столь сильный град, что когда он внезапно растаял, как  мы узнали вполне достоверно, более 160 человек утонуло там же при дворе


  Без комментариев.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #27 - 03.02.2010 :: 21:03:15
 
Kaduka писал(а) 20.01.2010 :: 11:51:44:
Иоанн де Плано Карпини

Немного про его соратника Бена Поляка , созданного , как конструктор Лего.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265216446
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #28 - 04.02.2010 :: 15:49:29
 
  Из "Всеобщей истории" Вардана:

С наступлением 670 — 1221 года  какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедши из страны Чина и Мачина — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад.
 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #29 - 04.02.2010 :: 15:51:29
 
ГЛАВА ВТОРАЯ
О внешнем виде лиц, о супружестве, одеянии, жилищах и имуществе их

Сказать о земле, надлежит сказать о людях: во-первых, мы опишем внешний вид их лиц, во-вторых, изложим об их супружестве, в-третьих, об одеянии, в-четвертых, о жилищах и, в-пятых, об их имуществе.

§ I. О внешнем виде лиц

Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #30 - 04.02.2010 :: 16:21:16
 
Карпини обрисовал человеческий облик. А вот что пишет о них инок Магакия:

Мы расскажем здесь также и то, на что были похожи первые татары. Эти первые татары, которые появились в верхней стране, не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали. Женщины их носили остроконечные шапки, покрытые парчевой вуалью... намазывали лицо. Они рождали детей, как ехидны и  кормили их, как волчицы. Смертность у них едва была заметна, потому что они жили по 300 лет; и хлеба не употребляли в пищу. Таковы были те татары, которые впервые появились в верхней стране.

  Здесь следует отметить, что существует старинное армянское предание, по которому св. Нерсес, патриарх армянский (IV в.), проклял армян за их беззакония и предсказал им нашествие Народа Стрелков. Инок счел нашествие татар за исполнение проклятия и, возможно, описывает внешность также, как народная фантазия представляла Народ Стрелков..
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Каракорум. Плано Карпини.
Ответ #31 - 04.02.2010 :: 16:35:52
 
  А вот  мнение инока Магакия насчет происхождения татар:
Из смеси трех родов: Агари, Кетуры и Исава, под влиянием зла, возник безобразный народ Татар, что означает: острый и легкий. Но Св. Нерсес называет их остатками родов Агари, смешанными с народами Гога, потомками Торгома, которые владеют Скифией, т. е. частью земли, заключающеюся между рекою Атилем, горою Имаусом и Каспийским морем. На этом пространстве живут 43 народа, которые на варварском языке называются Хуж и Дуж, т. е. народы, живущие отдельно. ( Хуж и Дуж — армянские слова, неизвестного происхождения  — означающие варваров, неведомые народы, стоящие на нисшей степени гражданственности. Они встречаются также слитно Хужадуж. Вероятно первоначально эти слова были названия народов в роде Гога и Магога, потому что Хужастан означает у Армян страну Кузистан, а Хужик — жителя этой провинции.) Главный из этих народов называется Бушх (или Булх?), а другой Тугары, которые, по моему мнению, и есть Татары.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Страниц: 1 2 
Печать