Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Готы: Кто, где, когда? (Прочитано 42905 раз)
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Готы: Кто, где, когда?
10.01.2010 :: 16:37:59
 
Предлагаю для обсуждения довольно важную и спорную в истории тему: Готы, кто, где, когда? Кто такие готы, когда и где они появились( география и хронология) К какой языковой группе индоевропейцев готы относятся? О происхождении готов имеется только один письменный источник, автор Иордан и труд называется " О происхождении и деяниях гетов". Уже название труда говорит, что готы это исторически известные геты. ВМД
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 21:41:17 от Юстиниан »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #1 - 10.01.2010 :: 21:40:28
 
VMD писал(а) 10.01.2010 :: 16:37:59:
Уже название труда говорит, что готы это исторически известные геты.

Это известная ошибка Иордана. Из-за схожести имени было взято это наименование.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #2 - 10.01.2010 :: 22:13:45
 
Юстиниан писал(а) 10.01.2010 :: 21:40:28:
Это известная ошибка Иордана. Из-за схожести имени было взято это наименование


А может ошибка Иордана в том, что он считал за "кузницу народов"   Готланд  в скандинавии?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #3 - 10.01.2010 :: 23:10:02
 
VMD писал(а) 10.01.2010 :: 16:37:59:
Предлагаю для обсуждения довольно важную и спорную в истории тему: Готы, кто, где, когда? Кто такие готы, когда и где они появились( география и хронология) К какой языковой группе индоевропейцев готы относятся? О происхождении готов имеется только один письменный источник, автор Иордан и труд называется " О происхождении и деяниях гетов". Уже название труда говорит, что готы это исторически известные геты. ВМД

Никаких загадок таких готы не представляют. Часть их осталась в Крыму и просуществовала до начала 16 века. И язык тоже сохранялся, хотя выходил из употребления. И вот крымские готы с трудом, но понимали немцев. Крымская епархия так и называлась готской и есть у нас свой святой, Иоан Готский. Владения генуэзцев в Крыму именовались капитанством Готией.
Что же касается гетов, то это родственники фракийцам, фильм "Даки" смотрели? Так это было не дакское, а гето-дакийское государство, и причём не первое. Оно было многонациональным с большими внутренними проблемами.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #4 - 11.01.2010 :: 10:20:51
 
Юстиниан пишет это ошибка Иордана, он спутал готов с гетами. Но по тексту труда Иордана, он неоднократно пишет, что готы отличаются от германцев и телом и духом, то есть они не германцы. Далее он пишет Что готы его времени .то и есть фракийские геты. Кто доказал, что гот Иордан здесь ошибается и путает гетов и готов.  Исидор Сивильский пишет, что ранее готов чаще именовали гетами.  Ещё ряд римских и греческих писателей готов называют гетами. Ни один римский или греческий писатель не называл готов германцами. Кто же их назвал германцами первым и доказал что все античные авторы в этом вопросе ошибаются? ВМД.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #5 - 11.01.2010 :: 10:31:33
 
Стрельцу.  Иордан никогда не считал остров Готланд кузницей германских кадров. Иордан сам гот ничего не знал о существовании Скандинавии. О существовании Скандинавии в континентальной Европе ничего не знают до 10-го века. Бард 12-го века в песне о нибелунгах описывает конный поход Зигфрида с Рейна в страну нордманов. У Иордана прародина готов-гетов в глубочайшей древности по рассказам Аблавия находилась на громадном острове Сканза в виду устья Вислы. В виду устья Висла Скандинавия не проглядывается. Даже переводчик Иордана Моммзен вынужден был на основании генеалогии готских "королей" отнести высадку готов у устья Вислы к 15-му веку до н.э. когда в Скандинавии германцев ещё не было. ВМД
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #6 - 11.01.2010 :: 10:47:31
 
Ярославу Стебко. Я несколько раз бывал в Крыму в санатории Днепр. На территории санатория архелоги раскопали рискую крепость Харакс и рядом поселение и кладбище готов 3-го века. В санатории организован археологический музей. Директор музея проводит экскурсии отдыхающим и показывает раскопаные готские могилы с трупосожжением о захоронение остатков в погребальных амфорах. Я спросил каким образом германские готы могли приобщится к греческому ритуалу захоронения. Она ответила, что готы были федератами Рима и там заимствовали греческие манеры похорон.  На моё возражение о том что в 3-м веке готы еще не были федератами Рима. Они ими стали после того как их из Причерноморья вышибли гунны - в конце 4-го века. вразумительного ответа не было.
Заявление одного из путешественников, кажется итальянца, что он в Крыму встретил готов, которые по его мнению говорили накаком-то германском языке. Сам путешественник германских языков гне зна. Есть предположение, что путешественник встретил армян и принял из за готов, так как армянского языка олн также не знал Готы действительно были в Крыму до нашествия гуннов. Это исторический факт. Но на каком языке говорили готыдо сих пор не установлено. Тот немногий набор гот ких слов оставленый в античных источниках позволяет установить, что готы принадлежали к индоевропейской семье народов. Но не позволяет установить конкретную группу семьи. ВМД
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12664
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #7 - 11.01.2010 :: 10:48:00
 
Цитата:
О существовании Скандинавии в континентальной Европе ничего не знают до 10-го века.


Ужас ОзадаченУх ты! Откуда дровишки, в смысле, данные?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #8 - 11.01.2010 :: 12:22:05
 
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:47:31:
Я несколько раз бывал в Крыму в санатории Днепр. На территории санатория архелоги раскопали рискую крепость Харакс

Знаем-знаем.VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:47:31:
и рядом поселение и кладбище готов 3-го века. В санатории организован археологический музей. Директор музея проводит экскурсии отдыхающим и показывает раскопаные готские могилы с трупосожжением о захоронение остатков в погребальных амфорах. Я спросил каким образом германские готы могли приобщится к греческому ритуалу захоронения.

Ничего не могу сказать о характере погребения, вы же не думаете, что там готы могли жить только в 3 веке, а в 4-м уже нет. А то, что вам экскурсовод не смог внятно ничего сказать, так это неудивительно, скажите спасибо, что не рассказала сказки. Я от своих коллег порой такое слышу, там к примеру про храм святого Петра на Ай-Петри и ещё какую-то чушь.
VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:47:31:
Заявление одного из путешественников, кажется итальянца, что он в Крыму встретил готов, которые по его мнению говорили накаком-то германском языке. Сам путешественник германских языков гне зна. Есть предположение, что путешественник встретил армян и принял из за готов, так как армянского языка олн также не знал Готы действительно были в Крыму до нашествия гуннов.

Это вовсе не единственное свидетельство. Так один фламандец встретился с готом и греком в Константинополе, сиречь Стамбуле, и двое немцев услышали в Крыму песню рыбака, в которой присутствовали немецкие слова. Дело не в этом. На службе крымского хана находилось 800 готских стрелков, которые в частности отбивали набеги запорожских казаков.VMD писал(а) 11.01.2010 :: 10:47:31:
Но на каком языке говорили готыдо сих пор не установлено. Тот немногий набор гот ких слов оставленый в античных источниках позволяет установить, что готы принадлежали к индоевропейской семье народов. Но не позволяет установить конкретную группу семьи. ВМД

Конечно, но тем фламандцем было записано около 100 слов, так что ваши сведения несколько устарели. Кроме того, в советское время не было принято рассказывать о готах, зато в планах гитлеровской верхушки готы играли значительную роль. Симферополь и Севастополь должны были стать соответственно Готенштадтом и Теодорихсхафеном. Хотя Теодорих никакого отношения к Крыму не имеет. И собирался он переселить сюда немцев из Южного Тироля.
Что же касается этнической принадлежности готов, как ни странным покажется этот момент, то готы являлись верхушкой союза, просто на остальных потом распространился сей этноним.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #9 - 12.01.2010 :: 10:36:30
 
Ярославу Стебко! Поселение готов раскопаное на территории санатория Днепр археологи относили к 3-му веку.  Готы могли жить в этом поселени до 376 года, до нашествия гуннов, но и до этого времени они не были федератами Рима. Ритуалы захоронений у народов не меняются ни за 10 ни за 100 лет. Готы, будучи федератами Рима в 5-м и 6-м веках не перешли на римские ритуалы. Двое нгемцев при желании найдут немецкие слова и в русской и в итальянской песне. Стрелки на службе у Крымского хана это генуэзская пехота из генуэзской капитании в Крыму под названием Готия. Во всех языках индоевропейской семьи можно найти сотню другую слов, которые имеются и в немецком языке  Не только в планах Гитлера, но и в планах германцев втолрого тысячелетия готы и тевтоны играли значительную роль. Вообще сегодняшняя всемирная история написана германскими историками. Эта история имела и имеет политическую направленность доказать, что европейскую цивилизацию создали германцы, а потому они  должны быть гомподствующими на земном шаре на всю дальнейшую историю человечества. ВМД.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #10 - 12.01.2010 :: 10:48:00
 
Вообще для того, чтобы разобраться в этой теме. Нужно изначально проанализировать историю появления готов и доказательства принадлежности готов к той или иной группе индоевропейцев. Современная лингвистика определяет принадлежность народа к той или иной языковой группе путём экспертизы структуры и лексикона языка исследуемого этноса и сравнения их с языками нескольких языковых групп. Все языки индоевропейской языковой семьи имеют определённую родственность сравнение нескольких десятков или сотен слов не позволяет определить степень большей родственности данного языка с языком разных народов одной языковой семьи. Готский язык не сохранился ни в живом ни в письменном виде. Экспертизу провести не возможно. А это единственно достоверный путь определения родственности языков. Другие доказательства будут только косвенными, но и х нужно рассмотреть для получения хотя бы приблизительных знаний. Но это до сих пор не производилось. ВМД
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #11 - 12.01.2010 :: 11:41:27
 
VMD писал(а) 12.01.2010 :: 10:48:00:
кой языковой семьи имеют определённую родственность сравнение нескольких десятков или сотен слов не позволяет определить степень большей родственности данного языка с языком разных народов одной языковой семьи.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Я так понимаю это можно отнести к древнеславянскому.Вот где полное отсутствие любых письменных источников.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #12 - 12.01.2010 :: 15:39:50
 
VMD писал(а) 12.01.2010 :: 10:36:30:
Ярославу Стебко! Поселение готов раскопаное на территории санатория Днепр археологи относили к 3-му веку.Готы могли жить в этом поселени до 376 года, до нашествия гуннов, но и до этого времени они не были федератами Рима. Ритуалы захоронений у народов не меняются ни за 10 ни за 100 лет.

Согласен, но информацию вы не от археологов получили, верно? Вот в добросовестности экскурсовода я и сомневаюсь.
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #13 - 12.01.2010 :: 23:54:37
 
Для тех кому интерестно это законы готов с готлана. Немного поздний периуд, но все-таки.
Так как очень часто читал что наследование земли в германских правдах только строго по мужской линии.
В русской правде есть наследование вдовой.
Ну вот и у готов полно женского наследования.
Опять же у их свещенников были жены и дети. Как-то не очень по католически.
Да и про яица прикольно.
Предупреждаю там много букв.

http://www.vbrg.ru/articles/vikingi_istorii_sagi_pesni_khronika/sudebnaja_khroni...
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #14 - 13.01.2010 :: 09:57:21
 
Ярославу Стебко! Директор музея по готскому поселению сама историю не придумала. У неё в наличии были исследования ялтинских археологов. В Ялте имеется также музей в котором и экспонаты и объяснения к ним соответствовали сведениям экскурсовода. Ритуальные амфоры это твёрдый факт позволяющий делать достоверные выводы. Но это один из множества фактов. Необходиму все таки рассмотреть вопрос когда и откуда появились готы.
Имеется единственное сообщение Иордана о том, что готы прибыли в устье Вислы на трёх кораблях вместе с гепидами. Прибыли готы с острова Сканзы, который находится в виду устья Вислы. Необходиму выяснить, что такое остров Сканза и когда готы с нгего прибыли. По этим вопросам имеется единственная версия историка 19-го века Т.Моммзена. У данной версии есть  сторонники историки и археологи германского происхожэдения и есть противники, как правило не германцы.
Версия Моммзена объективно физически не возможна.Он утверждает, что готы прибыли из Скандинавии и , значит, они германцы. Сам Иордан утверждает, что готы германцами не являются, на самом деле они фракийские геты, которые в конце их истории стали называться готами. В связи с этим Иордан и пишет историю фракийских гетов с древнейших времён постоянно утверждая, что не являются германцами. Моммзен глядя на потолок заявил, что готы Иордана прибыли из Скандинавии в 1-м веке до н.э. Иордан этого никогда не говорил. По Иордану готы-геты с севера прибыли в восточное Приазовье на северный Кавказ приблизительно в 3-м тысячелети до н.э. Даты он не знает, но это было задолго до ухода готов в Малую Азию для войны с египетскими фараонами. В Малой Азии геты назывались хеттами и завоевали большую часть Малой Азии. После Троянской войны готы -геты переселились во Фракию на южный берег нижнего Дуная в Мизию и стали фракийскими гетами.Здесь он описывает гетскую державу Беребиста., а затем переселение гетов в 1-м веке до н.э. на северный берег Чёрного моря, где геты фракийские геты из истории исчезли и появились готы. Интересно , что история описывает приход гетов в Северное причерноморье в 1-м веке до н.э., где они разрушили города Ольвия и Тир и стали пиратствовать на Чёрном море. И вдруг геты из истории исчезли. Причём нынешняя история умалчивает куда и как исчезли геты. Она эта история, написаная германцами в 19-м веке занимается с этого момента исключительно германскими готами.  Между прочим после исчезновения гетов на Чёрном море пиратствуют готы вместе герулами и боанами.ВМД
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #15 - 13.01.2010 :: 14:18:44
 
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 09:57:21:
рославу Стебко! Директор музея по готскому поселению сама историю не придумала. У неё в наличии были исследования ялтинских археологов. В Ялте имеется также музей в котором и экспонаты и объяснения к ним соответствовали сведениям экскурсовода. Ритуальные амфоры это твёрдый факт позволяющий делать достоверные выводы. Но это один из множества фактов.

Ну я не знаю с кем вы общались и в чём тогда вопрос, если вы доверяете той информации.
VMD писал(а) 13.01.2010 :: 09:57:21:
Необходиму все таки рассмотреть вопрос когда и откуда появились готы.

Где появились? В Крыму?Так это известно, в 3 веке.
Всё дальнейшее ваше мудрствование по поводу анализа письменных источников теряет смысл без данных археологии.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #16 - 14.01.2010 :: 12:18:50
 
Ярославу Стебко! Спор о готах с вашей стороны превратился в  детскую игру " глухие телефоны". Когда и где это не только  в Крыму, но и в истории. От этого зависит вопрос кто они. Ваше сообщение о том что готы появились в Крыму и в 3-м веке всего лишь попытка уклонения в доказывании вашего утверждения: готы-германцы. Может вы не читали гетику Иордана и Историю Рима Т.Моммзена? ВМД
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #17 - 19.07.2010 :: 13:30:12
 
Может вы не читали гетику Иордана
Я читал Иордана много раз,но не нашел где он пишет,что готы пришли с севера и  именно с острова сканза
по моему готы,аланы,гунны и прочии -это донские казаки того времени,одним словом сухопутные пираты
все они собираюся возле азовского моря и вперед грабить Европу
Поэтому о нацианальной принадлежности пиратов говорить безполезно,как правило название их войска происходит от имени племени вождя,и язык общения, то же зависит от языка предводителя ,поэтому они исчезают с  крушением империи,как ссср после распада название союз сохранился для истории,а народ стал жить в россии,украине и тд
Наверх
 
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #18 - 13.07.2012 :: 18:00:08
 
Ярославу Стебко. Готы стали известны в письменной традиции с середины третьего столетия. Это историки ранего средневековья:Зосима, Прокопий Кесарийский и др. Они замечают их северное происхождение. Готы, создавшие мощную державу, находились в Северном Причерноморье вплоть до нашествия гуннов, которые разгром их, вынудили двинуться на запад в Римскую империю. Через три века готы исчезли с исторической сцены. Лишь небольшая их часть, по замечанию Прокопия (около трёх тысяч семей) уцелела в Горном Крыму. Среди многочисленных исследователей и краеведов до сих пор ведутся ожесточённые споры о готах в Крыму. Существует очень много литературы о них. Единственное достоверное упоминание о готах, после Х века, можно считать сообщение о них, как телохранителях византийских императоров в XIII веке.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #19 - 14.07.2012 :: 06:11:06
 
"Отче наш" на готском языке из Библии Ульфилы IV века.

...

Примерная транслитерация:

"Atta unsar θu in himinam: weihnai namo θein: kimai θiudinassus θeins: wairθai wilja θeins. swe in himina jah ana airθai: hlaif unsarana θana sinteinan gif uns himmadaga: jah aflet uns θatei skulans sijaima. swa swe jah weis afletam θaim skulam unsaraim: jah ni briggais uns in fraistubnjai: ak lausei uns af θamma ubilin: amen."

О групповой принадлежности готского языка судите сами.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2012 :: 09:25:56 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 
Печать