Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие венеды?



« Создано: Юстиниан : 29.05.2009 :: 15:53:04 »

Страниц: 1 2 3 4
Печать
Кто такие венеды? (Прочитано 77377 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Кто такие венеды?
29.05.2009 :: 15:53:04
 
   Происхождение венедов

   На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [1]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [2]. Но, имеются и противники этому [3].

   У Корнелия Тацита существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [4].

   Отмечено, что венеды имеют схожесть со славянами [5]. Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. Повидимо, также раньше германцы называли славян венедами [9].

   Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?

   [1] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

   [2] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов’яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

   [3] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

   [4] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

   [5] Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв’язків із слов’янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

   [6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282.

   [7] Там же. - С. 282.

   [8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

   [9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

   [10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.
Наверх
« Последняя редакция: 30.05.2009 :: 00:28:04 от Юстиниан »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #1 - 29.05.2009 :: 15:58:15
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:53:04:
Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?


Это так. Но еще необходимы и археологические данные. А вот их то и недостаточно! Без комплексного исследования делать выводы сложно, если вообще невозможно.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #2 - 29.05.2009 :: 16:00:38
 
В данной статье рассматриваются только некоторые письменные источники. Но и археологические источники не могут достоверно нам сказать, что венеды - это славяне или наоборот нет.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #3 - 29.05.2009 :: 16:01:09
 
@
Юстиниан

а данные о локализации венедов у вас имеются? Смайл
поскольку упоминание о славянских племенах у античных и раннесредневековых авторов всегда было отрывочным, то уточнение географического расположения племени было бы очень кстати. Так сказать, география помогла бы определить этническую принадлежность в данном случае.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #4 - 29.05.2009 :: 16:04:28
 
В этой книге "Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.)" имеются и источники, и комментарии по этим источникам. В нашу фтп я как раз и залил два тома этой книги.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #5 - 29.05.2009 :: 16:11:10
 
Юсти, а почему не могут. Могут и еще как. Культуры отлиются друг от друга. Можно проследить взаимосвязь и взаимовлияние между ними. Нерешительный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #6 - 29.05.2009 :: 16:16:51
 
Лисенок писал(а) 29.05.2009 :: 16:11:10:
Юсти, а почему не могут. Могут и еще как. Культуры отлиются друг от друга. Можно проследить взаимосвязь и взаимовлияние между ними.

Они имеют, и особенности, и схожести. И бывает трудно различить, то ли это естественного происхождения, то ли это приносное. Поэтому и существуют различные версии у археологов и историков на ту или иную культуру.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #7 - 29.05.2009 :: 16:25:15
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 16:16:51:
Поэтому и существуют различные версии у археологов и историков на ту или иную культуру.


Вот и надо действовать сообща.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #8 - 29.05.2009 :: 17:24:48
 
Легенда о происхождении литовских князей (Хроника Быховца) связывает италийских венетов и литву.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #9 - 29.05.2009 :: 17:27:36
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 17:24:48:
Легенда о происхождении литовских князей (Хроника Быховца) связывает италийских венетов и литву.

Связывают также легендарного участника Троянской войны Энея с энетами (трансформировавшееся в венеты). Как раз он то и переселился с Малой Азии в Италию согласно Гомера и Вергилия.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2009 :: 20:24:31 от Юстиниан »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #10 - 29.05.2009 :: 17:50:18
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:53:04:
Многие историки ... считают венедов славянами. Но, имеются и противники этому.

Конечно, мне очень далеко до любого господина из списка, но вот почему так принципиален этот вопрос? Уверенно локализовать венетов невозможно. Они и в Северной Италии, и в Карпатах, и на Балтике. Так может это три ветви тех самых италийских венетов? А их этническая принадлежность (если о таковой вообще можно говорить) зависела от соседства, от окружения. Т.е. от того с кем происходила метисация, чьи культурные и общественные навыки перенимались. А вот и подтверждение: "Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов"

Я так понимаю, что моих любимых балтийских славян называли скорее не венеты, а венеды. Проживали они в той же области, где формировались вандалы. Боюсь уподобиться анацефалам, но созвучие венеды-вандалы, ИМХО, прослеживается четко.

Я считаю, что карпатских венетов можно причислить к славянам, балтийских к...  Нерешительный германцам. Но они настолько же германцы насколько и руги. Т.е. у них и здесь наличествует сильная примесь славянского субстрата.

Поэтому правы и "славянофилы" и "западники".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #11 - 29.05.2009 :: 17:50:59
 
з.ы. Голосую за "другое".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #12 - 29.05.2009 :: 18:32:01
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:53:04:
Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?


Незнаю, можно ли считать данный пример отождествлением венедов со славянами, решайте сами:

В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл*

* АННАЛЫ КСАНТЕНА

Если, конечно допутить, что Гостимусл - это тот самый Гостомысл, то с определенной долей вероятности можно предположить, что венеды если и не славяне, то имели с ними непосредственное сношение.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #13 - 29.05.2009 :: 18:41:37
 
Интересный вопрос пришел в голову: а когда вообще впервые зафиксирован этноним славяне или что-нибудь созвучное?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #14 - 29.05.2009 :: 18:42:49
 
Кроме того Гостимусл упоминается в Фульденских анналах, но уже связан не с венедами, а с ободритами(которых уже с большей степенью уверенности можно отнести к славянам). Вывод следующий: западноевропейские хронографы IX в. считали венедами своих восточных соседей (возможно даже не осбо диференцируя прибалтские племена, славян, фино-угор и проч.)
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #15 - 29.05.2009 :: 18:53:00
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 18:41:37:
Интересный вопрос пришел в голову: а когда вообще впервые зафиксирован этноним славяне или что-нибудь созвучное? 

очень интересный вопрос, его можно вынести даже в отдельную тему Смайл
погуглив, наткнулся на ссылку:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st002.shtml
здесь указыаается, что о славянах упоминает еще византийский историк Феофан, 668 года хроника. Вероятно, это не самое раннее упоминание, но думается, что очень близко к этому
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #16 - 29.05.2009 :: 19:05:19
 
У Иордана есть Sclaveni, а у Прокопия Sklaboi

А это середина VI века.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #17 - 29.05.2009 :: 19:08:07
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 19:05:19:
У Иордана есть Sclaveni, а у Прокопия Sklaboi

А это середина VI века. 

не знал ((
теперь знать буду
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #18 - 29.05.2009 :: 19:15:19
 
А вот я чего нашла.  Смущённый

Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря. Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый".

К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен. Есть предположения, что в термине "славяне" заключено противопоставление другому этническому термину - немцы, производимому от слова "немой", т. е. говорящий на непонятном языке.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #19 - 29.05.2009 :: 19:24:58
 
*шепотом*
Пока не пришел Юстиниан, всем срочно читать Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 16:04:28:
"Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.)" имеются и источники, и комментарии по этим источникам. В нашу фтп я как раз и залил два тома этой книги.


  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4
Печать