Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такие венеды?



« Создано: Юстиниан : 29.05.2009 :: 14:53:04 »

Страниц: 1 2 3 4
Печать
Кто такие венеды? (Прочитано 59557 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Кто такие венеды?
29.05.2009 :: 14:53:04
 
   Происхождение венедов

   На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [1]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [2]. Но, имеются и противники этому [3].

   У Корнелия Тацита существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [4].

   Отмечено, что венеды имеют схожесть со славянами [5]. Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. Повидимо, также раньше германцы называли славян венедами [9].

   Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?

   [1] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

   [2] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов’яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

   [3] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

   [4] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

   [5] Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв’язків із слов’янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

   [6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282.

   [7] Там же. - С. 282.

   [8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

   [9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

   [10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2009 :: 23:28:04 от Юстиниан »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #1 - 29.05.2009 :: 14:58:15
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 14:53:04:
Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?


Это так. Но еще необходимы и археологические данные. А вот их то и недостаточно! Без комплексного исследования делать выводы сложно, если вообще невозможно.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #2 - 29.05.2009 :: 15:00:38
 
В данной статье рассматриваются только некоторые письменные источники. Но и археологические источники не могут достоверно нам сказать, что венеды - это славяне или наоборот нет.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #3 - 29.05.2009 :: 15:01:09
 
@
Юстиниан

а данные о локализации венедов у вас имеются? Смайл
поскольку упоминание о славянских племенах у античных и раннесредневековых авторов всегда было отрывочным, то уточнение географического расположения племени было бы очень кстати. Так сказать, география помогла бы определить этническую принадлежность в данном случае.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #4 - 29.05.2009 :: 15:04:28
 
В этой книге "Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.)" имеются и источники, и комментарии по этим источникам. В нашу фтп я как раз и залил два тома этой книги.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #5 - 29.05.2009 :: 15:11:10
 
Юсти, а почему не могут. Могут и еще как. Культуры отлиются друг от друга. Можно проследить взаимосвязь и взаимовлияние между ними. Нерешительный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #6 - 29.05.2009 :: 15:16:51
 
Лисенок писал(а) 29.05.2009 :: 15:11:10:
Юсти, а почему не могут. Могут и еще как. Культуры отлиются друг от друга. Можно проследить взаимосвязь и взаимовлияние между ними.

Они имеют, и особенности, и схожести. И бывает трудно различить, то ли это естественного происхождения, то ли это приносное. Поэтому и существуют различные версии у археологов и историков на ту или иную культуру.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #7 - 29.05.2009 :: 15:25:15
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:16:51:
Поэтому и существуют различные версии у археологов и историков на ту или иную культуру.


Вот и надо действовать сообща.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #8 - 29.05.2009 :: 16:24:48
 
Легенда о происхождении литовских князей (Хроника Быховца) связывает италийских венетов и литву.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Кто такие венеды?
Ответ #9 - 29.05.2009 :: 16:27:36
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 16:24:48:
Легенда о происхождении литовских князей (Хроника Быховца) связывает италийских венетов и литву.

Связывают также легендарного участника Троянской войны Энея с энетами (трансформировавшееся в венеты). Как раз он то и переселился с Малой Азии в Италию согласно Гомера и Вергилия.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2009 :: 19:24:31 от Юстиниан »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #10 - 29.05.2009 :: 16:50:18
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 14:53:04:
Многие историки ... считают венедов славянами. Но, имеются и противники этому.

Конечно, мне очень далеко до любого господина из списка, но вот почему так принципиален этот вопрос? Уверенно локализовать венетов невозможно. Они и в Северной Италии, и в Карпатах, и на Балтике. Так может это три ветви тех самых италийских венетов? А их этническая принадлежность (если о таковой вообще можно говорить) зависела от соседства, от окружения. Т.е. от того с кем происходила метисация, чьи культурные и общественные навыки перенимались. А вот и подтверждение: "Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов"

Я так понимаю, что моих любимых балтийских славян называли скорее не венеты, а венеды. Проживали они в той же области, где формировались вандалы. Боюсь уподобиться анацефалам, но созвучие венеды-вандалы, ИМХО, прослеживается четко.

Я считаю, что карпатских венетов можно причислить к славянам, балтийских к...  Нерешительный германцам. Но они настолько же германцы насколько и руги. Т.е. у них и здесь наличествует сильная примесь славянского субстрата.

Поэтому правы и "славянофилы" и "западники".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #11 - 29.05.2009 :: 16:50:59
 
з.ы. Голосую за "другое".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #12 - 29.05.2009 :: 17:32:01
 
Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 14:53:04:
Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связаны со славянами. А как думают уважаемые форумчане?


Незнаю, можно ли считать данный пример отождествлением венедов со славянами, решайте сами:

В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл*

* АННАЛЫ КСАНТЕНА

Если, конечно допутить, что Гостимусл - это тот самый Гостомысл, то с определенной долей вероятности можно предположить, что венеды если и не славяне, то имели с ними непосредственное сношение.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #13 - 29.05.2009 :: 17:41:37
 
Интересный вопрос пришел в голову: а когда вообще впервые зафиксирован этноним славяне или что-нибудь созвучное?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #14 - 29.05.2009 :: 17:42:49
 
Кроме того Гостимусл упоминается в Фульденских анналах, но уже связан не с венедами, а с ободритами(которых уже с большей степенью уверенности можно отнести к славянам). Вывод следующий: западноевропейские хронографы IX в. считали венедами своих восточных соседей (возможно даже не осбо диференцируя прибалтские племена, славян, фино-угор и проч.)
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #15 - 29.05.2009 :: 17:53:00
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 17:41:37:
Интересный вопрос пришел в голову: а когда вообще впервые зафиксирован этноним славяне или что-нибудь созвучное? 

очень интересный вопрос, его можно вынести даже в отдельную тему Смайл
погуглив, наткнулся на ссылку:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st002.shtml
здесь указыаается, что о славянах упоминает еще византийский историк Феофан, 668 года хроника. Вероятно, это не самое раннее упоминание, но думается, что очень близко к этому
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #16 - 29.05.2009 :: 18:05:19
 
У Иордана есть Sclaveni, а у Прокопия Sklaboi

А это середина VI века.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #17 - 29.05.2009 :: 18:08:07
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 18:05:19:
У Иордана есть Sclaveni, а у Прокопия Sklaboi

А это середина VI века. 

не знал ((
теперь знать буду
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Кто такие венеды?
Ответ #18 - 29.05.2009 :: 18:15:19
 
А вот я чего нашла.  Смущённый

Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря. Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый".

К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен. Есть предположения, что в термине "славяне" заключено противопоставление другому этническому термину - немцы, производимому от слова "немой", т. е. говорящий на непонятном языке.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Кто такие венеды?
Ответ #19 - 29.05.2009 :: 18:24:58
 
*шепотом*
Пока не пришел Юстиниан, всем срочно читать Юстиниан писал(а) 29.05.2009 :: 15:04:28:
"Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.)" имеются и источники, и комментарии по этим источникам. В нашу фтп я как раз и залил два тома этой книги.


  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4
Печать