Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Готы: Кто, где, когда? (Прочитано 53005 раз)
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #20 - 16.01.2013 :: 01:01:03
 
muarrih писал(а) 14.07.2012 :: 07:11:06:
"Отче наш" на готском языке из Библии Ульфилы IV века.

...

Примерная транслитерация:

"Atta unsar θu in himinam: weihnai namo θein: kimai θiudinassus θeins: wairθai wilja θeins. swe in himina jah ana airθai: hlaif unsarana θana sinteinan gif uns himmadaga: jah aflet uns θatei skulans sijaima. swa swe jah weis afletam θaim skulam unsaraim: jah ni briggais uns in fraistubnjai: ak lausei uns af θamma ubilin: amen."

О групповой принадлежности готского языка судите сами.

Писали, что это подделка! Сохранность, этого пергамента как у свеженаписанного! Подробностей я незнаю, но могу преположить, что это 18-19 век.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2013 :: 01:06:32 от Юровский »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #21 - 04.03.2013 :: 20:13:59
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 01:01:03:
Писали, что это подделка! Сохранность, этого пергамента как у свеженаписанного! Подробностей я незнаю, но могу преположить, что это 18-19 век.


Библия Ульфилы - не единственный памятник готского письменного языка. И если это подделка, то её автора можно поздравить - он знал готский в совершенстве.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #22 - 06.03.2013 :: 14:49:45
 
@
muarrih

Это все ерунда!

Подумаешь - знал готский в совершенстве!

Вот попы православные - те были доки! Они придумали русский язык со всеми стадиями его развития и насильно переучили с казанско-шумерского на русский всех татар!

Вот были мастера! Все стадии прошли, все нюансы учли - причем без научной базы и "этих ваших Интернетов" для быстрой разработки новых модов грамматических и орфографических правил для каждой стадии, чтобы одновременно повсюду внедрить!

Аж теряюсь в догадках - на каком они сами разговаривали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #23 - 07.03.2013 :: 03:13:21
 
Цитата:
Аж теряюсь в догадках - на каком они сами разговаривали?

Они были с планеты Нибиру, у них у всех были вшиты нейролингвистические датчики. Да хоть на хеттском...
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #24 - 08.03.2013 :: 16:26:46
 
muarrih писал(а) 04.03.2013 :: 20:13:59:
Библия Ульфилы - не единственный памятник готского письменного языка. И если это подделка, то её автора можно поздравить - он знал готский в совершенстве.


Велесова книга написана на несуществующем языке, т.е. на искажённом авторами В.к. славянском языке. Она также не единственная.
В Крыму за язык готов, часто принимали идиш.
Здесь рассказано о попытки в 16 веке, изобрести «язык готов», якобы со слов двух «живых готов», одного похожего на фламандца или голландца, второй гот предположительно был греческим евреем.
http://koechto-o.narod.ru/pages/articles/books/feodoro/language_of_gots.htm
Цитата:
Сравнительно-сопоставительный анализ остатков языка таврических готов выявляет его значительную отдаленность от собственно готского языка (в том виде, в котором он представлен письменными памятниками) и реликтов прочих восточно-германских языков.
Вместо этого отчетливо проступают сходства с некоторыми западно-германскими языками, особенно с древневерхненемецким (баварским, аламанским), древнесаксонским, древнефризс-ким, древнеанглийским и проч.
При этом наблюдается очевидная синхронность реликтов таврическо-готского языка с формами ранне-ново-верхненемецких диалектов 1350-1650 гг.

Собственно готский язык (в том виде, в котором он представлен письменными памятниками) видимо в 16-м веке не был известен.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #25 - 07.04.2013 :: 14:44:05
 
Юровский писал(а) 08.03.2013 :: 16:26:46:
Велесова книга написана на несуществующем языке, т.е. на искажённом авторами В.к. славянском языке. Она также не единственная.


Есть другие "источники", написанные языком Велесовой книги?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #26 - 08.04.2013 :: 17:36:48
 
muarrih писал(а) 04.03.2013 :: 20:13:59:
Библия Ульфилы - не единственный памятник готского письменного языка. И если это подделка, то её автора можно поздравить - он знал готский в совершенстве.

А какие ещё есть источники на готском языке? И могут ли современные историки читать и переводить готский как, например, немецкий?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #27 - 08.04.2013 :: 20:56:50
 
Интеррекс писал(а) 08.04.2013 :: 17:36:48:
А какие ещё есть источники на готском языке? И могут ли современные историки читать и переводить готский как, например, немецкий?



Цитата:
Наиболее значительные памятники готского языка – отрывки перевода Евангелия, апостольских Посланий и Ветхого Завета, рукописи которых происходят из Италии, – относятся в основном к 6 в., но, очевидно, представляют собой поздние списки и варианты текстов, созданных в 4–5 вв. К мелким памятникам относятся отрывки готского церковного календаря, отрывок арианского догматического комментария к Евангелию от Иоанна (Skeireins; название означает «Пояснение» и дано первым издателем рукописи К.Ф.Массманом), готский алфавит и отдельные словосочетания из перевода Евангелия, сохранившиеся в Зальцбургско-Венской (Алкуиновой) рукописи конца 9 в., готские подписи к латинским купчим (6 в.) и отдельные глоссы к латинскому тексту арианского епископа Максимина (6 в.).


Есть очень подробные готские словари. Например этот http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm . С грамматикой, насколько я понимаю, проблем тоже нет http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/goth_wright_about.html .

Готского языка я не знаю, но для того, чтобы его понимать, вполне хватает знания английского и (или) немецкого.

Unsar = unsere, θu = who, in = in,  himina = himmel, namo = name, θein = thine, kimai = come, wilja = will, ana = on,  airθai = earth, hlaif = хлеб, gif = give, weis = we, briggais = bring, lausei = loose, и т. д..

Похоже, что к английскому готский даже ближе, чем к немецкому, или мне, как англоязыкому, просто так кажется?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #28 - 19.04.2013 :: 17:51:41
 
Иордан называет готов скифами. Как это возможно, чтобы кочевой народ (скифы) прибыл из Скандинавии? Кто такие готы - скифы или кто-то ещё?
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2013 :: 17:58:21 от Интеррекс »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #29 - 20.04.2013 :: 16:24:06
 
Интеррекс писал(а) 19.04.2013 :: 17:51:41:
Иордан называет готов скифами.


Не совсем так. Вернее, совсем не так. Скифами, по словам Иордана, называл готов Иосиф Флавий:
Цитата:
Иосиф, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Магога, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени.

Сам Иордан несколько раз повторяет, что готы были пришельцами в скифской земле. Например:
Цитата:
С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза. Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам.
   Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.

Или:
Цитата:
Историк Аблавий сообщает, что там, на берегах Понта, где они, как мы говорили, остановились в Скифии, часть их, владевшую восточной стороной, возглавлял Острогота; либо от этого его имени, либо от места, т. е. «восточные», называются они остроготами; остальные же – везеготами, т. е. с западной стороны.

Готы у Иордана приходят в Скифию, т. е. скифами не являются.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #30 - 20.04.2013 :: 17:35:32
 
Но антискифский поход Дария под пером Иордана становится антиготским. Ощущение такое, что для Иордана скифы, массагеты и готы - это одно и то же.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #31 - 20.04.2013 :: 20:35:39
 
Интеррекс писал(а) 20.04.2013 :: 17:35:32:
Ощущение такое, что для Иордана скифы, массагеты и готы - это одно и то же.


Ощущение правильное. Сходство названий готы-геты-массагеты сыграло с Иорданом злую шутку. И не только с ним. Орозий тоже на это повёлся. А Иордан использовал Историю Орозия как источник.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #32 - 05.05.2015 :: 08:17:05
 
Картинка понравилась.
http://antropogenez.ru/goty/
Наверх
 

Goty1.JPG (36 KB | )
Goty1.JPG
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #33 - 27.05.2015 :: 16:20:19
 
Древнегерманский, в т.ч. готский, ономастикон:
http://kurufin.ru/html/germanic.html
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #34 - 27.05.2015 :: 22:41:27
 
muarrih писал(а) 20.04.2013 :: 20:35:39:
Ощущение правильное. Сходство названий готы-геты-массагеты сыграло с Иорданом злую шутку. И не только с ним. Орозий тоже на это повёлся. А Иордан использовал Историю Орозия как источник.


А может наоборот?
Орозий и Иордан как раз знали что пишут...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #35 - 28.05.2015 :: 08:48:58
 
Дилетант писал(а) 27.05.2015 :: 22:41:27:
А может наоборот?
Орозий и Иордан как раз знали что пишут...


А может- нет?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #36 - 28.05.2015 :: 12:33:23
 
@
muarrih

А Вы пользуетесь самарским пособием от 2006 года по готскому языку?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #37 - 28.05.2015 :: 13:42:42
 
@
Tang Ni

"Пользуюсь" - это громко сказано. За справками обращаюсь к старому изданию Джозефа Райта http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/goth_wright_about.html
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #38 - 28.05.2015 :: 13:50:32
 
В альтернативной теме я привел несколько вариантов рунических готских надписей - посмотрите, пожалуйста.

Что скажете в целом?

Может, их оттуда сюда попросить перебросить?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Готы: Кто, где, когда?
Ответ #39 - 28.05.2015 :: 23:11:23
 
@
Tang Ni

Увы! Руны не по моей части. Алфавит Ульфилы - не проблема. С рунами сложнее. Но тема интересная. Попробую разобраться.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 
Печать