Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
14 век - исторические аналогии и немного юмора... (Прочитано 18035 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
14 век - исторические аналогии и немного юмора...
08.01.2010 :: 23:09:01
 
Есть в истории 14 века два практически идентичных персонажа, как правило преподносят их по отдельности и в разных учебниках. А вот мы возьмем, да и посмотрим на историю второй половины 14 века целостно. Подмигивание

Дабы никого не обижать, назовем одного из героев, который более фантастичный (дублирующего) - "Вася Пупкин", другого персонажа, оставим под его общепринятым, хотя и сомнительным, с точки зрения достоверности, именем...
Итак, лет эдак поболее чем с полтыщи назад, жил был человек выдающийся, а как звать до сих пор еще спорят, вроде "Тимир", или "Тимирий", а может еще как... Есть официальное и общепринятое, "очень ученое" мнение, что надо его называть так, как его враги называли лет триста спустя - "хромоножкой" или как-нибудь еще так... А собственное имя его, писать и переводить на языке врагов, которых он уничтожил - ну вроде как для исторической компенсации... И звучно будет и непонятно, и все довольны.
"Тамерлан", так "Тамерлан". А можно и Тимитрием назвать, дело вкуса, как говориться…
Так вот, родился, значит этот "Тамерлан" в семье одного князя, хотя нет, "князя" как-то слух режет, к тому же "Великого князя", это уж совсем никуда не годиться, давайте-ка, назовем как-нибудь э...., а вот - "Эмира"! В семье эмира, значит так, и звучит нейтрально, колоритно и не вызывающе?
Хорошо хоть не в семье китайского эмигранта, и на том спасибо... Надо добавить, что хоть и "эмиры", а все вроде согласны, что индоевропейцы они были, выглядели ну примерно, как былинные русские богатыри,… судя по останкам, изученным довольно таки хорошо, на сегодняшний день.
А между тем, ситуация на момент рождения Тимира, была непростая, эпоха прямо скажем всяческой раздробленности и конфликтности, брат на брата, сын на отца, племянник на дядю, хотя чего это мы без "историзма"? Хан на хана, эмир на эмира, бей на бея... Как-то так...
Но, время идет, и пора уж и нашему "Тамерлану" становиться Великим Кня... ээээ..., тьфу ты напасть, Эмиром, Большим таким Эмиром, ему пора становиться...
Но, "Верховный" - ну типа Хан Ханыч - Коганыч там какой-то, ни в какую. Другому отдает титул... Вот тут и начинается, то "Тамерлан" с "этими", то "с теми", то такому присягнет, то этакому, восстанет, помирится, опять восстанет... Вообщем, в конце концов, все утряслось как надо - женился на дочери своего врага - главного политического конкурента, вот так значит... Тесть родовитый, знатный, а главное старенький, и дочь хороша, к тому же с родословной... такой…, что голова закружиться может, с непривычки... из самих владык Мира, как бы так назвать по-историчней..., а давайте по-китайски?
Согласны? Ну, тогда, просто - из "чингисидов". Породнился, значит наш "Тимошка" - "Тамерлан" с "Чингисидами", задавил неслухов и прочих конкурентов, титул носит гордо - "Великий" однозначно... "Блистательный", "Великолепный" и т.д. И говорит он значит, так с пафосом, поставленным голосом:
"Все заселенное пространство не стоит того, что бы иметь двух Царей!" Я сказал!
И пошло поехало: Среднею Азию объединил, Иран захватил, Индию подчинил, родственничков-мамлюков Африканских и тех запугал, самого Баязеда Османского – Грозу Европы, в клетку железную посадил, что ты будешь делать... Крут! Вообщем весь Мир подчинил, ну так на вскидку, миллионов под двести населения...
Стоп!
А "Вася Пупкин"? Он уже жил, творил, а мы чуть было о нем не забыли... Открываем учебник "История России" за 6 класс (Спилберг отдыхает!), и читаем...
Оказывается в то же самое время, современником "Тамерлана" (Тимира-Тимитрия-Димитрия), был и другой "герой эпохи" - тезка можно сказать, назовем его, чтоб не путаться, - «Вася Пупкин».
«Вася Пупкин» жил на окраине обитаемого мира - на границе самой что не наесть тайги таежной, в дали от приведенных выше событий, но и в тоже самое время, как бы и в центре событий, а что? бывает... че нам географический центр мира, взяли да и подвинули куда надо...
«Вася» был парень, скажем, не промах, "Великий князь" и точка, одних медведей сотен не считано, а уж если всех комаров по болотам пересчитать! И вот уж ему 9 лет!
Да, что за напасть такая, и здесь «анналогия-анналогичная», Хан Ханыч какой-то Ордынский, чтоб ему не ладно, отдает титул старикану какому-то соседнему, и начинается... Поездки в Орду, интриги, союзы, присяги. То восстает «Васька» наш, то опять мирится, то получает ярлык то теряет, только с одним Хан Ханычем договорился, ан нет, уж новый Хан Ханыч в Орде, да что ты будешь делать - все не впопад как-то... Так и соболей не напасешься на взятки раздавать... Делать нечего, женился "Пупкин" на дочери своего злейшего противника, сильного врага и политического конкурента - хозяина соседнего таежного болота. Ну а что, дочь у соседа родовитая, знатная, опять же и полсотни медведей в приданное...
Женился, заматерел «Василий», это вам уже не здесь! "Великий Князь" всея тайги, малых и больших болот! Пора и в Мировую политику! И тут бац, кстати, против «Василия Пупкина», уж и заговор Вселенский созрел...
«Мамай» - владыка всей Европы от Урала и до самого до не могу, восстал! Поначалу против Тамерлана восстал, ставленник Тимошкин не понравился - Тохтамышкин. Фамилия говорит, у него какая-то не царская, так говаривал Мамай, "где тохта, а где мыши, че он в своем уме, с такой фамилий на царство... е мое"
Собрал, значит, Мамай силушки не меряно, как рассказывают очевидцы: триста тысяч воинов лучших, и готовиться к Мировой Войне, Великой... Но, не спеши, дорогой читатель, как говориться: "без Сальвадора Дали, ни в искусстве ни в истории делать ничего не моги!"
Зачем Мамаю, властелину половины Мира воевать за Мировое господство с Тохтамышем и Тамерланом, властелином другой, еще большей, половины Мира, если есть "Вася Пупкин" - хозяин пяти болот в тайге? Как-то не сюрреалистично, - не по нашему! «Вася» то, понимаешь, вес набирает, ему Урфин Джуз, порошок сушенный, несколько мешков, прислал, "Васька" вовсю солдат из елок строгает и медведей в колесницы запрягает... У него, не поверишь, ужо и войско не меньше чем у Мамая с Тамерланом и Тохтамышем вместе взятыми.. Готов парень вступиться в схватку за Мировое Господство! А чуть такого ярилу и не проморгали... Мамая ажно передернуло, и во весь опор в тайгу, «Ваську Пупкина» излавливать. А наш то пострел, хитер, армией руководить боярина поставил вместо себя, а сам в первые ряды – переоделся в «облачение простого воина»... Ну и выиграл битву, натурально, а че? Надо так надо!
А в тоже время, в тот же год...
Мамай с армией в 300.000 воинов, с экономическими ресурсами Европы (всей Европы от Урала до Атлантического океана) выступил из своей ставки - Северного Причерноморья на величайшую битву эпохи. Армией противника - Тамерлана, командовал знатный "чингисид", ставленник "Тамерлана" - "Тохтамыш", законный властелин всех тех территорий, которые были фактически во власти легендарного полководца Мамая. Состоялась грандиозная битва, Мамай потерпел сокрушительное поражение. Ходила легенда, что сам Тамерлан, переодевшись простым воином, шел на великую битву, в первых рядах войска "Тохтамыша", подъем воинского духа солдат Тамерлана был настолько силен, что они буквально ощущали присутствие Тамерлана. Но одно поражение, конечно, не могло сломить мощи Мамая, он собирал новые армии, раз за разом, истощая до пределов все ресурсы подвластных ему колоссальных территорий, но неизменно проигрывал... В конце концов, военная элита отвернулась от него, былая слава и авторитет его померкли, и выдающиеся, славные полководцы, с которыми было одержано столько побед, массово, стали переходить под знамена нового Властелина Мира - Тамерлана. В конце концов легендарный Мамай погиб в результате предательства еще недавно верных своих союзников – генуэзцев, которые вступили в сепаратные переговоры с Тохтамышем, выторговывая себе сохранение прежних привилегий при уже новом хозяине.
Оцените сюжет учебника истории:
Мамай, потерпев сокрушительное поражение от «Васи Пупкина», еще раз терпит поражение уже в битве с Тохтамышем, правда уже с трудом, сказалась естественная причина, Тохтамышу не помогала фирма «Урфин Джуз и Бог», а потому пришлось ему повоевать, и на Волге и на Дону и на Днепре, и долго... И все не давала покоя "Тохтамышу" мысль, ну кто же это такой «Вася Пупкин», как это так, он, и его с Тамерланычем опередил - Мамая первым победил, и армию неисчислимую в тайге таежной настругал. Тут понимаешь, надрываешься, что называется, с Миру по нитки лучших воинов собираешь, народишко десятками миллионов надрываться обучаешь на военную гонку вооружений, а «Пупкин», раз два, и в тайге, среди елок и болот государство смастерил - ахнуть... не иначе Бог помогает? Или пассионарность все-таки?
Так или иначе, но затаил "Тохтамышка" злобу злобную, да и подговорил весь Мир к Вселенской битве с "Пупкиным". Как только добил «Мамая», так сразу к «Васи», как мол дела? Биться давай! Кто тут пассионарней, кого Бог больше любит?!!
А, Вася, струсовал не струсовал, ну вобщем-то разумно поступил, семью, родственников, народишко, всех бросил, да и в дальние дали - в голубые ели... в Кострому какую-то, говорят... утек... А может и не утек, а планово отступил? К тому же и шишки созрели, шишковать пора, не до глупостей... Так или иначе, но пришел Тохтамышич в Москву в отсутствие "Василия", и где уговорами, где посулами, уломал таки народ и бояр в Столицу его впустить...
Посидел, посидел, Тохтамышкин, на Васькином болоте, послушал как звучно поют лягушки, посмотрел выступление медведей-плясунов, да и... утратил интерес..., обычное дело, собрался по быстрому, и "ушел куда глаза глядят"...
Ну, а дальше дело было так:
Победив Мамая, и став уже не только номинальным, но и фактическим правителем Золотой Орды, «Тохтамыш», окруженный почетом и славой, стал все чаще прислушиваться к мнению родовой знати – «чингисидам», что ему как прямому потомку самого «Чингисхана», наследному титулованному принцу, не пристало ходить в подчинении у всего-лишь "Великого Князя" - Тамерлана, не по рангу, на две-три ступенички пониже будет, как не крути. Тамерлан, хоть и имел реальную власть над всем Миром и армию, которой не было равной на всей Земле, а титул Верховного Правителя, все же принять ни как не мог, не достаточно был родовит – «Великий Князь» и не больше. Но "Тохтамыш" не хотел воевать со своим благодетелем и верным союзником Тамерланом. Полагаясь больше на благoразумее Тамерлана чем на реальный ход вещей, "Тохтамыш", утвердив при помощи войск Тамерлана свою власть в Золотой Орде, в отсутствие самого Тамерлана, занял его столицу Самарканд и провозгласил себя уже и фактическим Верховным Правителем, а не только номинальным, - роль которую ему отводил Тамерлан. Столицу «Тохтамыш» занял без значительного сопротивления, больше уговорами и политическими обещаниями, но обещаний и слов своих не сдержал.. вступив в Самарканд «Тохтамыш» сразу же казнил всех своих политических противников, при этом высокомерно повел себя со своими же сторонниками, - многие знатные князья из его союзников при вступлении в Столицу клялись, что никто не будет репрессирован…

продолжение следует...
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #1 - 09.01.2010 :: 00:50:12
 
Афтар пеши исчо! Класс Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #2 - 09.01.2010 :: 04:40:56
 
Продолжение обязательно будет!
Но давайте обсудим данный фрагмент?
Иллюстрация к тексту (Рембрант. "Тамерлан...")
Наверх
 

_________006.jpg (205 KB | )
_________006.jpg
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #3 - 09.01.2010 :: 07:54:06
 
в качестве юмора сойдет  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #4 - 09.01.2010 :: 07:58:27
 
Andra писал(а) 09.01.2010 :: 04:40:56:
Иллюстрация к тексту (Рембрант. "Тамерлан...")


Что ж вы не приводите полное и правильное название картины?..

Польский всадник (Тамерлан, преследующий Байазида до Стамбула)

Даже если допустить то, что вторая часть названия не является фантазией художника, решившего придать картине чуть более глубокий смысл, чем он есть, то какое отношение имеет Вася Пупкин к Польше?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8094
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #5 - 09.01.2010 :: 13:47:06
 
Чёрный принц тоже жил в 14 веке, и боевую славу отгрёб немалую. Так что увлечение аналогиями  - это конечно хорошо, но в меру.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #6 - 10.01.2010 :: 14:51:08
 
К "Васи Пупкину" польский всадник Рембранта никакого отношения не имеет, где вы увидели связь?
А вот "Тамерлан" имеет, и прямое - для Рембранта "Тамерлан" - сармат, т.е. "польский всадник" если вы конечно в теме и понимаете о чем речь?
Изображений "Тамерлана" - Тимитрия, спасителя Европы от Боязета и победителя Мамая, множество...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #7 - 10.01.2010 :: 15:17:01
 
Andra писал(а) 10.01.2010 :: 14:51:08:
для Рембранта "Тамерлан" - сармат, т.е. "польский всадник"


???
Вам кто сказал, что для Рембрандта тамерлан - это польский всадник??? Рембрандт художник, ему накласть на историю. Если в картинах средневековых авторов библейские персонажи часто одеты в костюмы 13-15 веков, то это не потому, что они считали Пилата рыцарем в максимиллиановском доспехе. а просто потому, что они писали так, чтобы было интересно заказчику.

Здесь - абсолютно тоже самое. Рембрандт нарисовал польского всадника - о чем и говорит нам название картины, а "Тамерлан преследющий..." просто придает картине художественный смысл, экспрессию. Никакого отождествления нет и в помине.

И с какого беса сарматы и поляки вдруг стали чем-то идентичным друг другу?..

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #8 - 10.01.2010 :: 15:19:09
 
Andra писал(а) 09.01.2010 :: 04:40:56:
Иллюстрация к тексту (Рембрант. "Тамерлан...")

Иное название ..
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237310337/14#14
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #9 - 10.01.2010 :: 15:22:32
 
  Тимур Клавдий. Хромой ромей Тамерлан.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1239176777/0#0
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #10 - 10.01.2010 :: 15:23:37
 
  Слово Тактамышево.Польской мовой писаное.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262625107
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #11 - 10.01.2010 :: 15:24:21
 
Сакт, дай мне про живопись поговорить, а?

Я знаю, что у тебя тем примерно столько же, сколько звезд на небе. Ну не мешайся. Помнишь же что с Меркуцио случилось, а?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #12 - 10.01.2010 :: 15:37:37
 
Zealot писал(а) 10.01.2010 :: 15:24:21:
Помнишь же что с Меркуцио случилось, а?..

1.Мои посты мешают Вам беседовать о высоком ?
2.Я же не изрекаю пророчеств :«Чума на оба ваших дома! Я из-за вас стал кормом для червей».Жив и веселъ. Смех Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #13 - 10.01.2010 :: 15:39:47
 
Я хочу чтобы Андра самостоятельно смог ответить на вопросы.
Я, есть такой грех, живопись люблю, хотя бы даже как реконструктор. Не хотелось бы, чтобы разговор уходил от начальной темы. Хотя твоя ссылка про иное название картины и интересная для продолжения беседы, признаю.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #14 - 10.01.2010 :: 15:40:14
 
Сарматизм в польском изобразительном искусстве эпохи Просвещения
http://anthropology.ru/ru/texts/lomonosov/metatext_16.html
Zealot писал(а) 10.01.2010 :: 15:17:01:
И с какого беса сарматы и поляки вдруг стали чем-то идентичным друг другу?..
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #15 - 10.01.2010 :: 15:41:46
 
Zealot писал(а) 10.01.2010 :: 15:39:47:
и интересная для продолжения беседы, признаю.

Я и веду несмыкающуюся подтему в данном случае. Не намерен мешать основному диалогу.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #16 - 10.01.2010 :: 15:45:47
 
sakt писал(а) 10.01.2010 :: 15:40:14:


Очень интересно, благодарю.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #17 - 10.01.2010 :: 16:05:22
 
Zealot писал(а) 10.01.2010 :: 15:17:01:
Andra писал(а) 10.01.2010 :: 14:51:08:
для Рембранта "Тамерлан" - сармат, т.е. "польский всадник"


???
Вам кто сказал, что для Рембрандта тамерлан - это польский всадник??? Рембрандт художник, ему накласть на историю. Если в картинах средневековых авторов библейские персонажи часто одеты в костюмы 13-15 веков, то это не потому, что они считали Пилата рыцарем в максимиллиановском доспехе. а просто потому, что они писали так, чтобы было интересно заказчику.

Здесь - абсолютно тоже самое. Рембрандт нарисовал польского всадника - о чем и говорит нам название картины, а "Тамерлан преследющий..." просто придает картине художественный смысл, экспрессию. Никакого отождествления нет и в помине.

И с какого беса сарматы и поляки вдруг стали чем-то идентичным друг другу?..




уважаемый, учите историю, пригодиться в жизни...
а пока вам "неуд" за незнание элементарной школьной программы...
На историческом форуме заниматься историческим ликбезом? Ужас
Так вы не слышали ничего о "польском сарматизме"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8094
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #18 - 10.01.2010 :: 16:39:46
 
Andra писал(а) 10.01.2010 :: 14:51:08:
А вот "Тамерлан" имеет, и прямое - для Рембранта "Тамерлан" - сармат, т.е. "польский всадник" если вы конечно в теме и понимаете о чем речь?

Не понимаю, можно детальнее, а то я не совсем уверен, что сей художник вообще слышал что-то о сарматах.
Andra писал(а) 10.01.2010 :: 16:05:22:
уважаемый, учите историю, пригодиться в жизни...
а пока вам "неуд" за незнание элементарной школьной программы...

А у вас есть соответствующие полномочия? Вот у меня есть, и там неудом никак не пахнет, именно касаемо школьной программы. Может это вам стоит кое-чего повторить? Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44001
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: 14 век - исторические аналогии и немного юмора...
Ответ #19 - 10.01.2010 :: 16:42:14
 
А какое отношение, друг мой образованный, идеология имеет к истории как к таковой?!..
Мода на поиск исторических корней и реальная ситуация?..
Сейчас на Украине есть тенденция к первоукрам и что дальше?..

Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 16:47:35 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 4
Печать