Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Русь и её правители по данным письменных источников (Прочитано 30402 раз)
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #20 - 30.01.2010 :: 01:51:41
 
Домысливать и додумывать можно бесконечно. Но сохранившиеся факты - это только ПВЛ, несколько древних новгородских договоров, да раскопки. И достоверно что-то подсказать могут лишь эти источники. А в них однозначно есть Рюрик. И были семь веков существования династии Рюриковичей. Династии, которая создала наше государство. И от этого никуда не денешься. А потому давайте проанализируем документы, исходя из этих данных. Этот анализ есть во  введении к моей книге. Приведу отрывочек - по теме.

Людмила Гордеева
"Иоанн III Великий. Первый Российский государь. Летопись жизни". Изд. У Никитских ворот, 2008 г.

"Откуда пришли предки Иоанна, где корни Рюриковичей?

Дискуссия по этому вопросу растянулась на много столетий. Здесь уместно напомнить лишь несколько фактов. Сами Рюриковичи считали себя потомками пруссов. Об этом однозначно говорят все родословные книги, созданные еще при самих Рюриковичах. Об этом же – «Сказание о князьях Владимирских», написанное к концу правления Иоанна III. Происхождение рода – факт важный для высшего сословия, предание об этом хранится бережно. Рюриковичи могли себе придумать все что угодно, но они относят себя к погибающему под натиском немецких орденов славянскому народу – пруссам, что, в принципе, не престижно. Этому доводу стоит доверять. Некоторые историки утверждают, что Рюриковичи были потомками скандинавов, викингов. О викингах хорошо знали в Европе, это слово было знакомо также и жителям русских земель, славянам. Однако нигде наши Рюриковичи не называются викингами, но – варягами, что на старом русском языке переводится как пришелец, чужак или – торговец, меняло. Да и само слово рус, русский слишком близко по созвучию со словами прусс, прусский, чтобы не придавать этому значения. Не исключено, что наши предки лишь отбросили неблагозвучный для их уха звук «п», переиначив название древней прибалтийской нации на свой лад. И еще. Почему Рюриковичи так никогда и не вернулись на родину предков? Не потому ли, что она уже становилась несвободна, порабощалась и заселялась немцами, а немалая часть тех самых предков уходила на восток и сливалась с местным населением, становилась русами? Ведь таким образом «родина» Рюриковичей сама двигалась за ними!
Но вернемся к истокам нашей государственности, в Новгород. Факт приглашения Рюрика на княжение вовсе не говорит ни о зависимости новгородцев от какой-либо внешней силы, ни о слабости. Так в древности поступали многие европейские народы, призывая к себе для третейского судейства и для обороны иностранных правителей и наемные войска. Тем более, что некоторые летописи вполне определенно говорят, что князь Рюрик был родственником одного из правителей Новгорода – Гостомысла. Заметим также, что «вольные мужи новгородские», как называли себя граждане республики, всегда оставляли за собой право прогнать неугодного им князя, ограничивая его узкими рамками договора, они не позволяли ему скупать у себя земли, сами собирали налоги, самостоятельно вели все хозяйственные дела. Например, несколько раз прогоняли они от себя князя Александра Невского. Так же, судя по всему, они повели себя и с преемником Рюрика, его родственником Олегом, не желая иметь у себя на княжении наследственного правителя. Вчитаемся в основной источник всех исторических исследований о Древней Руси – в скупые строки «Повести временных лет». Она не объясняет причин ухода Олега с дружиной из Великого Новгорода:
«В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу – родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень молод. <...>  В год 6390 (882). «Выступил в поход Олег, взяв с собой много воинов <…> неся отрока Игоря» (3).
Обманув и убив правителей «городка» Киева Аскольда и Дира, Олег сел там княжить, объявив: «Да будет это мать городам Русским». Под этим же 882-м годом в летописи сказано, что Олег «установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира» (4). Причем Новгородская первая летопись уточняет: «а от Новагорода 300 гривен на лето мира деля, еже не дають».
Если Олег отправился в поход, зачем взял с собой «отрока Игоря»? Зачем променял Великий Новгород на «маленький городок»? Да и незначительность суммы выплат, которую к тому же и «не дають», напоминает скорее откуп, отступное, обещанное изгнанным воинственным чужакам – «варягам» «ради сохранения мира».
Версию об изгнании Олега из Новгорода подтверждает и Патриаршая летопись. Там кратко, но вполне внятно, сообщается о недовольстве новгородцев княжением Рюрика, о попытках освободиться от власти этого князя. Очевидно, Рюрик узурпировал власть сверх договора, и новгородцы восстали против него. Здесь же сообщается и о жестоком подавлении мятежа, о бегстве его организаторов в Киев:
«В лето 6372. <…> Того же лета оскорбишася Новгородци, глаголюще: «яко быти нам рабом, и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его». Того же лета уби Рюрик Вадима храбраго, и иных многих изби Новогородцев съветников его. <…> В лето 6375. <…> Того же лета избежаша от Рюрика из Новагорода в Киев много Новогородцкых мужей» (5).
Разве не очевидно, что восставая уже против самого Рюрика, новгородцы, тем более, не пожелали терпеть у себя его самозванного преемника и изгнали его.
О многом говорит и объявление Олегом Киева «матерью городов русских». Это утверждение является дополнительным доказательством того, что Новгород оставался независимым от Киева, ибо в те времена и много позже, новгородцы не считали себя «Русью», называясь славянами и «вольными мужами новгородскими», а, напротив, жителей Киева и других южных регионов – «низовская Русь», говоря про себя, что они ездят «в Русь», и «из Руси».
Красноречив и такой факт. В 1016 году, решив бороться за Киевский престол (он наследственный, значит, более надежный и постоянный, чем новгородский), князь Ярослав Владимирович (Мудрый) слезно молит новгородцев на вече «милая моя дружина» о помощи, и лишь получив ее, получает и Киев. Через 28 лет, в 1054-м, умирая, Ярослав Мудрый завещает своим сыновьям лишь четыре города:
«Вот я поручаю престол мой в Киеве старшему сыну моему и брату вашему Изяславу; слушайтесь его, как слушались меня, пусть будет он вам вместо меня; а Святославу даю Чернигов, а Всеволоду Переяславль, а Вячеславу Смоленск» (6).
Вот вам и все Киевское княжество. Дальнейшая средневековая история России уже традиционно считается периодом раздробленности, то есть общепризнанно, что Русская земля состояла из множества суверенных княжеств. Эта ситуация мало изменилась и во времена предшественников Иоанна III, потому заслуга его в создании единого Русского государства является бесспорной..."
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2010 :: 02:31:15 от Василисса »  
Кунгурцев
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Пермский край
Пол: male

Пермский гос. университет
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #21 - 30.01.2010 :: 02:58:59
 
Василисса писал(а) 30.01.2010 :: 01:51:41:
Домысливать и додумывать можно бесконечно. Но сохранившиеся факты - это только ПВЛ


А ПВЛ требуется критически анализировать. Что делает например Андрей Никитин.
"Повесть временных лет" как исторический источник"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nikit/index.php

(Ранее я давал ссылку на одну из глав этой книги - о Рюрике).
Можно не соглашаться с выводами автора, но прочитать эту книгу стоит. Видно, что не всё так просто.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #22 - 30.01.2010 :: 12:39:50
 
Юстиниан писал(а) 29.01.2010 :: 17:36:59:
КРАН писал(а) 29.01.2010 :: 17:16:51:
Опять я с вами согласен, но из летописи слово не выкинешь:
"сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира"

И это отражено лишь в редакциях ПВЛ.


А в каких источниках вы еще хотели это прочитать.
Кого еще кроме самих русичей волновали эти события, может византийцев, где в это же время к власти пришел Василий 1 Македонский, бывший слуга.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #23 - 30.01.2010 :: 13:08:32
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 12:39:50:
А в каких источниках вы еще хотели это прочитать.
Кого еще кроме самих русичей волновали эти события, может византийцев, где в это же время к власти пришел Василий 1 Македонский, бывший слуга.


Ну хотя бы сравнить с описанием в Новгородской Первой (там отображено сочинение старше ПВЛ): там Аскольд и Дир сели в Киеве непосредственно после похода руси 860-го г. , но до того, как Рюрик в Новгороде. Хотя это тоже написано лет через 200 после событий IX века...
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #24 - 30.01.2010 :: 14:10:18
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 13:08:32:
Ну хотя бы сравнить с описанием в Новгородской Первой (там отображено сочинение старше ПВЛ): там Аскольд и Дир сели в Киеве непосредственно после похода руси 860-го г. , но до того, как Рюрик в Новгороде. Хотя это тоже написано лет через 200 после событий IX века...


Не стану спорить про сроки написания НПЛ, хотя очень сомневаюсь, что она старше ПВЛ, есть ряд признаков против и не вижу оснований для вашего утверждения.

Но есть и еще момент, предположим что обе летописи писались независимо, на основе устных преданий доступных автору.
Как вы думаете события в Киеве правдоподобнее описаны автором жившим в Киеве или Новгороде, и естественно наоборот?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #25 - 30.01.2010 :: 15:09:51
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 14:10:18:
Не стану спорить про сроки написания НПЛ, хотя очень сомневаюсь, что она старше ПВЛ, есть ряд признаков против и не вижу оснований для вашего утверждения.

Это не мои утверждения, а результат текстологического и источниковедческого анализа специалистов по летописям (типа Шахматова, Приселкова или Тихомирова), не вижу оснований отвергать их выводы..

КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 14:10:18:
Но есть и еще момент, предположим что обе летописи писались независимо, на основе устных преданий доступных автору.
Как вы думаете события в Киеве правдоподобнее описаны автором жившим в Киеве или Новгороде, и естественно наоборот?

Текст, включённый в НПЛ тоже появился в Киеве (то бишь в тогдашней столице), но ранее ПВЛ...
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #26 - 30.01.2010 :: 17:06:55
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 15:09:51:
Текст, включённый в НПЛ тоже появился в Киеве (то бишь в тогдашней столице), но ранее ПВЛ...


Это что то новое в истории русских летописей.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #27 - 30.01.2010 :: 17:34:03
 
Перечитал НПЛ:

"и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира"

Смысл как в ПВЛ, но слова говорит не Олег, а сам Игорь.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #28 - 30.01.2010 :: 17:35:59
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 15:09:51:
Это не мои утверждения, а результат текстологического и источниковедческого анализа специалистов по летописям (типа Шахматова, Приселкова или Тихомирова), не вижу оснований отвергать их выводы..


Освежу в памяти их аргументы, и выскажу свое мнение.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #29 - 30.01.2010 :: 20:28:41
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 17:06:55:
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 15:09:51:
Текст, включённый в НПЛ тоже появился в Киеве (то бишь в тогдашней столице), но ранее ПВЛ...

Это что то новое в истории русских летописей.

Что Вас не устраивает? Или есть другое объяснение, что в НПЛ в начало поставлена легенда о Кие, Щеке и Хориве, и о княжении Кия, а после, списанного с Продолжателя Амартола, описания похода 860 идёт рссказ о том как Аскольд и Дир сели в Киеве и стали воевать против ненавистных древлян... это не мог состряпать новгородец, бо новгородец написал бы другую версию, например, как Новгородский князь Олег изгнал из Новгорода разбойников подлого звания Кия, Щока и Хорева, которые в совсем диком месте и построили малый городишко Киев (есть такая легенда в одной поздней летописи)....
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #30 - 30.01.2010 :: 20:41:01
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 17:34:03:
Перечитал НПЛ:

"и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира"

Смысл как в ПВЛ, но слова говорит не Олег, а сам Игорь.


Вот то-то и оно, что "сакраментальную" фразу сначала вложили в уста "самому" Игорю, потому что составители этой лыгенды не читали ещё договора (пылящиеся до поры где-нибудь в архиве), а потом прочитали и просекли, что Олег был не воеводой Игоря, а самостийным князем задолго до Игоря. В НПЛ, если обратите внимание, сначала рассказ о походе Игоря на Царьград, и только потом поход Олега... А даты проставили уже позднее, и получилась хронологическая бессвязица.... В ПВЛ хронология событий уже "причёсана" и "обкатана", только не приходится говорить о достоверности всей этой "реконструкции" русских историков XI -XII вв...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #31 - 30.01.2010 :: 21:31:35
 
В НПЛ Аскольд и Дир не связаны с Рюриком (не названы Рюриковыми боярами), как это написано в ПВЛ [Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов / Под ред. А.Н. Насонова. – М.; Л., 1950. – С. 106]. А если взять Никоновскую летопись, то там не показана привязка Аскольда и Дира к Рюрику и варягам, и действуют как местные князья [Никоновская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1862. – Т. 9. – С. 9].

Согласно А.А. Шахматова, составителю Никоновской летописи не нужно было искусственно создавать определенную схему, как это было у составителя Начального свода, что проводил две идеи: идею про единство княжеского рода и идею про появление княжеской власти только со времени Рюрика, а все остальные правители - самоназванные, как Аскольд и Дир [Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. - СПб., 1908. - С. 321].

А что вы думаете об упоминании Масуди царя царей Ад-Дира?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #32 - 30.01.2010 :: 22:52:07
 
Юстиниан писал(а) 30.01.2010 :: 21:31:35:
В НПЛ Аскольд и Дир не связаны с Рюриком (не названы Рюриковыми боярами), как это написано в ПВЛ


Если вы прочитаете не мнение исследователя, а саму летопись, то заметите, что для Новгородской вообще характерно сокращать текст, выкидывая многие определения. Ощущение, что текст написан либо по памяти, либо в расчете что читатель знает о чем идет речь.

Не исключаю, что новгородский автор переписал ПВЛ с характерными для него сокращениями, упустив ряд моментов.
Кстати для Новгородца Олег как раз и небыл княжеского рода он и убрал несоответствие, что один "самозванец" свергает других "самозванцев".

Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2010 :: 23:05:22 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #33 - 30.01.2010 :: 23:00:49
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 20:28:41:
это не мог состряпать новгородец, бо новгородец написал бы другую версию,


Как мы любим принимать решение за других.
Я занимаюсь генеалогией. И вот там есть пример один очень уважаемый ученый подверг критике ряд источников ( в которые был включен рассказ крестьян про предков), так как по его мнению, не может русский крестьянин помнить семь поколений своих предков.
А теперь это его утверждение преподносится как аксиома.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #34 - 30.01.2010 :: 23:07:00
 
Юстиниан писал(а) 30.01.2010 :: 21:31:35:
А что вы думаете об упоминании Масуди царя царей Ад-Дира?


Честно - ничего, так как не читал Масуди.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #35 - 30.01.2010 :: 23:27:02
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 23:00:49:
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 20:28:41:
это не мог состряпать новгородец, бо новгородец написал бы другую версию,


Как мы любим принимать решение за других.
Я занимаюсь генеалогией. И вот там есть пример один очень уважаемый ученый подверг критике ряд источников ( в которые был включен рассказ крестьян про предков), так как по его мнению, не может русский крестьянин помнить семь поколений своих предков.
А теперь это его утверждение преподносится как аксиома.


Ну мы сейчас о другом говорим... возражение на киевское происхождение начальной части НПЛ можете привести?
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 22:52:07:
что для Новгородской вообще характерно сокращать текст, выкидывая многие определения. Ощущение, что текст написан либо по памяти, либо в расчете что читатель знает о чем идет речь.


Ну если не только очущениями оперировать, а просто взять текст начала НПЛ как есть, то заметим его противоречивость по отношению к хронологии, и отсуствие литературной обработки, наблюдаемой в ПВЛ. То есть хронологическая "сетка" проставлена после создания текста, многие домысливания и логические "связки" (характерные для ПВЛ) ещё отсуствуют...
ПВЛ логичней и хронологически "вернее" потому что позднее Начальной НПЛ...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #36 - 30.01.2010 :: 23:37:40
 
КРАН писал(а) 30.01.2010 :: 23:07:00:
Юстиниан писал(а) 30.01.2010 :: 21:31:35:
А что вы думаете об упоминании Масуди царя царей Ад-Дира?

Честно - ничего, так как не читал Масуди.


Там про ад-Дира не так много написано: что это первый из славянских царей, владеющий обширными территориями и подвластными народами. Время написания не позднее 940 года.
Получается, что Дир жил и "царствовал" где-то в первой половине Х века, а отнюдь не в 864-882 гг.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #37 - 31.01.2010 :: 00:13:03
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 23:27:02:
возражение на киевское происхождение начальной части НПЛ можете привести?


Ну пока и доказательства относительны.
Вы утверждаете что ПВЛ поздняя литературная обработка, я предположил наоборот НПЛ - конспект, причем спорный кусок имеется только в младшем изводе.
Каков он был и был ли в Старшем мы сегодня не знаем.

Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2010 :: 00:21:24 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #38 - 31.01.2010 :: 00:17:14
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 23:37:40:
что это первый из славянских царей


Славянских или Русских?
Кроме созвучья Ад-Дир и то что он славянин что ассоциирует его с Аскольдом и Диром?
И в арабском языке существовало тогда такое наименование нашего народа - славяне?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #39 - 31.01.2010 :: 00:31:50
 
Zverotekhnik писал(а) 30.01.2010 :: 23:37:40:
Время написания не позднее 940 года.
Получается, что Дир жил и "царствовал" где-то в первой половине Х века, а отнюдь не в 864-882 гг.


Пока бегло пробежал перевод.
Да написан между 920-940. Но сказания о славянах по его словам заимствованы у других авторов живших до него.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать