Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Русь и её правители по данным письменных источников (Прочитано 30275 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #80 - 03.02.2010 :: 18:10:05
 
ArtRu писал(а) 03.02.2010 :: 17:58:50:
Странная легитимизация - чужеродный варяг-правитель, захвативший власть насильно.

Так род ведь ведется от варяга-правителя.

Вспомните хотя бы "Сказание о князьях Владимирских" и данные Герберштейна. Там ведь так же приведена попытка легимизации правления рода через связь Рюриковичей с императором Августом.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #81 - 03.02.2010 :: 18:43:34
 
Юстиниан писал(а) 03.02.2010 :: 18:10:05:
Вспомните хотя бы "Сказание о князьях Владимирских" и данные Герберштейна. Там ведь так же приведена попытка легимизации правления рода через связь Рюриковичей с императором Августом.


Под наследную традицию Римской империи косили многие - это понятная идея.
Но исскусственно выводить род от варяга-наемника(к тому же малоизвестного и не самого удачливого) да еще язычника?
Если антинорманисты до сих пор воюют с Рюриком, тогда каковы же шансы были бы протащить такую фальсификацию во времена более близкие к событию.
Да и зачем если Нестор прекрасно знал греческую историографию и литературу (у него много вставок-переводов), при такой эрудиции, я думаю он смог бы найти персонаж попригляднее, полегендарнее.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #82 - 03.02.2010 :: 20:14:13
 
ArtRu писал(а) 03.02.2010 :: 17:58:50:
Странная легитимизация - чужеродный варяг-правитель, захвативший власть насильно.

стоп!
Это Вы откуда взяли? из попсовых книжек про доблестных викингофф?
В ПВЛ Рюрика  с брательниками приглашает на княжения целая делeгация от нескольких земель, причём добровольно, как "истинных" (природных) князей. А всех прочих низводит до "мелких сошек" (Аскольда и Дира) или воевод-родственников "законного" князя (Олег при Игоре)...
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2010 :: 22:17:51 от Zverotekhnik »  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #83 - 03.02.2010 :: 23:25:43
 
Zverotekhnik писал(а) 03.02.2010 :: 20:14:13:
стоп!
Это Вы откуда взяли? из попсовых книжек про доблестных викингофф?
В ПВЛ Рюрика  с брательниками приглашает на княжения целая делeгация от нескольких земель, причём добровольно, как "истинных" (природных) князей. А всех прочих низводит до "мелких сошек" (Аскольда и Дира) или воевод-родственников "законного" князя (Олег при Игоре)...

ПВЛ писалось намного позже описанных вами событий. Рюриковичи уже довольно таки давно правили.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #84 - 03.02.2010 :: 23:44:35
 
Todd писал(а) 03.02.2010 :: 23:25:43:
ПВЛ писалось намного позже описанных вами событий. Рюриковичи уже довольно таки давно правили.


Да речь шла не о том... а о том, для чего "Нестор" описал "генеральную линию" правлений Рюрик-Олег-Игорь..
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #85 - 03.02.2010 :: 23:53:25
 
Zverotekhnik писал(а) 03.02.2010 :: 23:44:35:
Да речь шла не о том... а о том, для чего "Нестор" описал "генеральную линию" правлений Рюрик-Олег-Игорь..

Он описал про Кия, Щека и Хорива. Хотя по сути это была подогнаная легенда под географические названия.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #86 - 04.02.2010 :: 00:08:20
 
Todd писал(а) 03.02.2010 :: 23:53:25:
Он описал про Кия, Щека и Хорива. Хотя по сути это была подогнаная легенда под географические названия.

Это была общеизвестная топонимическая легенда, которую киевские авторы выставляли, как доказательство первенства в Киеве княжеской власти. А то, что братья "изгибоша", полян стали "обижать" древляне, а потом ещё и хазары стали дань собирать, использовалось для прославления доблести и "спасительности" власти варяжских правителей: автор с явным смаком описывает, как Олег, а затем Игорь побеждали древлян и накладыаали на них всё большую дань, а затем при Ольге древлян вообще подвергли самому жестокому разгрому... Вот, мол, какие могучие и славные Рюриковичи...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #87 - 04.02.2010 :: 00:22:49
 
Zverotekhnik писал(а) 03.02.2010 :: 23:44:35:
Todd писал(а) 03.02.2010 :: 23:25:43:
ПВЛ писалось намного позже описанных вами событий. Рюриковичи уже довольно таки давно правили.


Да речь шла не о том... а о том, для чего "Нестор" описал "генеральную линию" правлений Рюрик-Олег-Игорь..


А что непонятно?
Единая Русь- Новгород-Киев+ А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #88 - 04.02.2010 :: 00:38:18
 
EvS писал(а) 04.02.2010 :: 00:22:49:
А что непонятно?
Единая Русь- Новгород-Киев+ А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ.

Ну как-же? Постоянно ставится вопрос достоверности ПВЛ, которая пишет о "единственно законных Рюриковичах"... многие верят.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #89 - 04.02.2010 :: 02:35:23
 
Zverotekhnik писал(а) 03.02.2010 :: 20:14:13:
В ПВЛ Рюрикас брательниками приглашает на княжения целая делeгация от нескольких земель, причём добровольно, как "истинных" (природных) князей.


Ну призвали только кривичи, словене, и чудь. Остальные племена именно завоевывались, пусть не Рюриком лично, но предствавителями его династии:
Цитата:
Поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по черьнѣ кунѣ.

Цитата:
Иде Олегъ на сѣвяры, и побѣди сѣверы, и възложи на нихъ дань легъку, и не дасть имъ козаромъ дани даяти, рекъ: «Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему».

Цитата:
Посла Олегъ к радимичем, ркя: «Кому дань даете?» Они же рѣша: «Козаром». И рече имъ Олегъ: «Не давайте козаромъ, но мнѣ давайте». И вдаша Олгови по щелягу, якоже и козаромъ даяху. И бѣ обладая Олегъ деревляны, полями, радимичи, а со уличи и тиверьци имѣяше рать.

Цитата:
Поча княжити Игорь по Ользѣ. В се же время поча царствовати Костянтинъ, сынъ Леонтовъ, зять Романовъ. И деревлянѣ заратишася от Игоря по Олговѣ смѣрти

Цитата:
Иде Игорь на древляны и, побѣдивъ, възложи на ня дань болшю Ольговы.

Цитата:
Побѣди вятичь Святославъ и дань на нихъ възложи.


По-моему, Нестор переборщил, не находите? Вместо того, чтобы рекламировать правящую династию, описывает как славянские племена три поколения сопротивлялись ей.
Что-то совсем на политическую пропаганду властьдержащих не похоже.
Мне лично кажется старик Нестора написал, то что знал. Обобщил так сказать сведения, имевшиеся в наличии.

Zverotekhnik писал(а) 03.02.2010 :: 20:14:13:
А всех прочих низводит до "мелких сошек" (Аскольда и Дира) или воевод-родственников "законного" князя (Олег при Игоре)...


Что значит низводит? Конкретно говорит:
Цитата:
И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина

Наоборот подчеркивает их боярское достоинство - мол хоть и не его племени, но все равно сословные привелегии не умаляются.
Вполне естественно, что даже самое ближайшее окружение будет на ступень ниже верховного властелина. Какие проблемы? Может быть всю дружину Рюрика стоило княжеским достоинством наделить?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #90 - 04.02.2010 :: 12:30:36
 
Цитата:
Постоянно ставится вопрос достоверности ПВЛ, которая пишет о "единственно законных Рюриковичах"... многие верят.


В целом достоверность ПВЛ вроде сомнений не вызывает.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #91 - 04.02.2010 :: 12:44:47
 
ArtRu писал(а) 04.02.2010 :: 02:35:23:
Наоборот подчеркивает их боярское достоинство - мол хоть и не его племени, но все равно сословные привелегии не умаляются.
Вполне естественно, что даже самое ближайшее окружение будет на ступень ниже верховного властелина. Какие проблемы? Может быть всю дружину Рюрика стоило княжеским достоинством наделить?

В НПЛ Аскольд и Дир никакие не "Рюриковы бояре", а княжат сами по себе. Это только "Нестор" догадался их приплести к Рюриковому окружению.

ArtRu писал(а) 04.02.2010 :: 02:35:23:
По-моему, Нестор переборщил, не находите? Вместо того, чтобы рекламировать правящую династию, описывает как славянские племена три поколения сопротивлялись ей.
Что-то совсем на политическую пропаганду властьдержащих не похоже.
Мне лично кажется старик Нестора написал, то что знал. Обобщил так сказать сведения, имевшиеся в наличии.


Неа... не нахожу. Очень даже хорошая реклама: извечных врагов Киева древлян киевские князья постоянно терроризируют - "и поделом им"(позиция киевлянина), северянам - лёгкую дань, не то что от хазар (подчёркивается облегчение положения бывших хазарских данников), о вятичах, которые и во времена "Нестора" Киеву практически не подчинялись, говорится абсолютно равнодушно.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #92 - 04.02.2010 :: 12:51:47
 
EvS писал(а) 04.02.2010 :: 12:30:36:
В целом достоверность ПВЛ вроде сомнений не вызывает.


Со времён похода Игоря 941 г. рассказы о княжеской династии делаются относительно достоверными, хотя хронология "сбоит" до конца XI века. А так для раннего периода только договор 912 г. - единственный достоверный документ (по крайней мере подтверждает реальность некоего русского князя по имени "Олег")....
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #93 - 23.02.2010 :: 23:56:03
 
Zverotekhnik писал(а) 04.02.2010 :: 12:51:47:
EvS писал(а) 04.02.2010 :: 12:30:36:
В целом достоверность ПВЛ вроде сомнений не вызывает.


Со времён похода Игоря 941 г. рассказы о княжеской династии делаются относительно достоверными, хотя хронология "сбоит" до конца XI века. А так для раннего периода только договор 912 г. - единственный достоверный документ (по крайней мере подтверждает реальность некоего русского князя по имени "Олег")....

Что Вы подразумеваете под этим документом?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #94 - 24.02.2010 :: 00:02:36
 
Г.Д. писал(а) 23.02.2010 :: 23:56:03:
Что Вы подразумеваете под этим документом?

Имеется ввиду договор 912 г. между Русью и Византией.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #95 - 24.02.2010 :: 11:02:25
 
Юстиниан писал(а) 24.02.2010 :: 00:02:36:
Г.Д. писал(а) 23.02.2010 :: 23:56:03:
Что Вы подразумеваете под этим документом?

Имеется ввиду договор 912 г. между Русью и Византией.

В таком случае боле ранний договор 911 года.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь и её правители по данным письменных источников
Ответ #96 - 24.02.2010 :: 18:37:51
 
Г.Д. писал(а) 24.02.2010 :: 11:02:25:
В таком случае боле ранний договор 911 года.

При прямом пересчёте (-5508) получается 912 г., но есть и иные способы расчёта... ну в общем понятно, что за договор имеется ввиду....
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать