Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года

Черноморский флот уйдёт в Новомосковстк без особых эксцесов    
  3 (21.4%)
Флот никуда не уйдёт будет война    
  1 (7.1%)
Крым отойдёт к Россие по этому флот никто выводить не будет    
  1 (7.1%)
Украина распадётся и вопрос про вывод флота не будет подыматся ещё минимум 10 лет    
  1 (7.1%)
Так как Украина вступит в НАТО Россия будет вынуждена вывести флот с территории Украины    
  3 (21.4%)
Ваш вариант    
  5 (35.7%)




Всего голосов: 14
« Создано: Стас : 01.01.2010 :: 21:02:50 »

Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года (Прочитано 39472 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #60 - 06.01.2010 :: 16:43:54
 
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Почему это поляки не братский народ? Кстати поляки знатные алкаши, предпочитают пить с украинцами чем с русскими. Да и человек который знает украинский поймет и польский и наоборот.

Поймёт, и выпьет, но различий больше, чем с русскими. Разве что та же Волынская область к ним ближе, у моей жены родня оттуда, так я их украинский понимаю немного легче польского, слова те же, но вот акцент пришепётывающий даёт о себе знать. Кроме того, о благотворном влиянии на развитие украинской культуры со стороны поляков мне слышать
не доводилось, а вот того же Шевченка знаете кто из крепостничества выкупил, и мне сложно представить в РП политику, сродни коренизации. Да и с поляками мы чаще воевали чем с русскими, и вера у нас разная.
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
не были мы единой нацией!!! так по крайней мере мои деды считали. Что это их при сталине научили русских не любить?

Ага, а Рыбаков выходит лох такой себе, который непонятно чем занимался. Или вы себя не выводите из древнерусской народности? Тогда из какой?
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Гона на русский у нас нет!!!

У вас может и нет, а у нас есть!
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Ярослав тебе запрещают на русском говорить или читать?

Нет, но это и невозможно в принципе.
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
На счет второго государственного скажу сразу, я против, потому что для меня родной украинский.

А вот тут соглашусь, но по другой причине. Мой родной язык всё же русский, я на нём думаю, но вот против этого лозунга Януковича потому, что это приведёт к тому, что украинский вообще перестанут учить. Я учил украинский в советской школе и в принципе не жалуюсь на то, что меня ему выучили. Для того же общения с поляками удобно, и передачи и фильмы смотреть на украинском проблемы нет. У нас украинский в Крыму понимают почти все, даже татары.
Русский мог бы стать вполне региональным, и этого достаточно, уж для документации, которая отсылается в Киев, можно было бы найти специалистов. Но русский вторым государственным и не будет, и меньше всего этот вопрос выгодно решать тем силам, которые считаются пророссийскими. На чём же они пиариться будут?
Но вернёмся к начальной теме разговора. по поводу прессинга. Существует такой нацсовет по телевидению и радиовещанию. И вот он угрозами заставил Русское Радио вести часть эфира на украинском языке, хотя радио себя позиционировало исключительно русским, т.е. все песни там были на русском языке, не говоря обо всём остальном. Зато вполне спокойно действовало радио мейдан, не имея лицензии вообще, только на татарском шло вещание. И никого это не волновало. Позже они лицензию получили, но эфир остался таким же. И после этого вы говорите, что гона на русский нет. Та же история с телевидением. Есть татарский телеканал, который, естественно, не транслирует передачи на украинском языке. Зато как-то я посмотрел их прогноз погоды. В татарском я ни бельмеса, но читать географические названия не сложно. И там рассказывали какая температура в столице Крыма Ак-Мечети, хотя Симферополь был построен рядом с Ак-Мечетью в чистом поле, что ожидается в Гёзлёве (Евпатория) и Кефе(Феодосия). Белогорск, разумеется, Карасу-Базар и т.п. И если Белогорск стал так называться после телепортации крымских татар, то остальные населённые пункты уже не одну сотню лет носят греческие названия.
И все эти радостные изменения произошли как раз после 2004 года. До этого момента крымчане не жаловались, что живут в Украине, уже как-то успокоились и даже пошёл какой-то рост благосостояния. И никаким сепаратизмом уже не пахло.
Кстати о сепаратизме. В СБУ русским сепаратизмом занят целый отдел, а татарским занято два, или 4 человека, хотя татары не скрывают идею построения на территории Крыма национального татарского государства. Именно государства, а не автономии.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #61 - 07.01.2010 :: 02:42:31
 
Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Ну да если не считать что "украинцы" от "московитов" уже 17 веке были разными этносами с разным языком, обычаями и мировозрением.

1. Значение того или иного языка в жизни людей, как я уже говорил выше, определяется не правительстенными решениями, а количеством информации, существующей на этом языке на различных носителях. На русском ее однозначно больше, чем на украинском.
2. Деревенские обычаи, а в 17 в. они другими быть не могли, в индустриальном городе теряют всякий смысл.
3. Мировоззрение меняется со временем. Или ваши представления о мире ничем не отличаются от представлений крестьян 17 века?

Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Ну скажем большинство населения раньше было сельское.

Я о том и говорю. А сейчас - городское. Это разные миры, с разными мировоззрениями, культурами и системами ценностей.

Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
не были мы единой нацией!!! так по крайней мере мои деды считали. Что это их при сталине научили русских не любить?
В том числе и при Сталине - украинизация (искусственное насаждение и распространение украинского языка и самосознания) довольно настойчиво и долго проводилась именно в советский период.

Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
Ну первое говор, я русский сразу чую.
Второе алкоголизм. Блин это действительно именно русская черта.

И это все!!!??? Озадачен
И на этих существенных основаниях вы готовы воевать с русскими!!!??? Круглые глаза

Todd писал(а) 06.01.2010 :: 10:48:10:
На счет второго государственного скажу сразу, я против, потому что для меня родной украинский.

Речь не о Вас.
Швейцарского языка нет, но швейцарцы, говорящие либо на немецком, либо на французском как-то от этого не сильно страдают.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 03:27:12 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #62 - 07.01.2010 :: 02:53:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 16:43:54:
Я учил украинский в советской школе и в принципе не жалуюсь на то, что меня ему выучили. Для того же общения с поляками удобно

А не лучше было сразу польский выучить? Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 16:43:54:
уж для документации, которая отсылается в Киев, можно было бы найти специалистов

Вы так богаты, чтобы содержать переводчиков?

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 16:43:54:
это приведёт к тому, что украинский вообще перестанут учить

Ну вот Вы сами и ответили на все вопросы об украинском языке.  Очень довольный
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #63 - 07.01.2010 :: 03:26:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 16:43:54:
татары не скрывают идею построения на территории Крыма национального татарского государства

Ну, если честно, то они имеют больше исторических прав на Крым, чем Украина.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #64 - 07.01.2010 :: 13:40:42
 
Историк писал(а) 07.01.2010 :: 03:26:15:
Ну, если честно, то они имеют больше исторических прав на Крым, чем Украина.

Есть, но у них нет опыта государственного строительства, как это не покажется для вас удивительным, т.е. не то что бы его нет совсем, но их государство - хищник, который жил грабежом и эксплуатацией греков. Только Потёмкин с Суворовым вывезли 30 тыс греков, как экономика ханства рухнула. Город Мариуполь основан крымскими греками из деревни Мариамполь под Бахчисараем. Такой вот штришок. Что касается украинских прав на Крым, то тут чистый хрущёвский волюнтаризм.Историк писал(а) 07.01.2010 :: 02:53:36:
А не лучше было сразу польский выучить?

Зачем? Я за год если сотню поляков увижу, ну другую, то на этом всё и закончится, а уж общаться приходилось всего с человеками 12 за всю жизнь, украинского хватало.
Историк писал(а) 07.01.2010 :: 02:53:36:
Вы так богаты, чтобы содержать переводчиков?

Это для вас язык сложен и непонятен, а для документации нужно знать просто штук 50-70 специальных терминов, не думаю что это знание дорого обойдётся.
Историк писал(а) 07.01.2010 :: 02:53:36:
Ну вот Вы сами и ответили на все вопросы об украинском языке.

Но это ведь не приведёт к исчезновению языка, у нас в Крыму в сёлах украинский можно встретить, не часто и у старшего поколения, но всё же можно, даже в нашем русском немало украинских слов, выражений, идиом. И кстати когда вы из России к нам приезжаете, вы мгновенно выпаливаетесь по произношению, особенно москвичи, ну а нас выдаёт наша буква г и штоканье.Историк писал(а) 07.01.2010 :: 02:42:31:
В том числе и при Сталине - украинизация (искусственное насаждение и распространение украинского языка и самосознания) довольно настойчиво и долго проводилась именно в советский период.

При Сталине в Симферополе открылась украинская школа, и закрылась. Был такой факт, ну а что касается насаждения, то мой прадед на каком языке начал говорить, когда выучился вообще говорить, на таком и прекратил. Его украинский сильно отличался от классического, но это украинский (жил он на Херсонщине).Историк писал(а) 07.01.2010 :: 02:42:31:
Швейцарского языка нет, но швейцарцы, говорящие либо на немецком, либо на французском как-то от этого не сильно страдают.

Швейцария сразу создавалась как конфедерация, а украинское государство весёлое - оно унитарное, в составе которого имеется автономия. Смайл
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #65 - 07.01.2010 :: 15:39:19
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2010 :: 13:40:42:
Есть, но у них нет опыта государственного строительства

А у украинцев он есть?

Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2010 :: 13:40:42:
их государство - хищник, который жил грабежом и эксплуатацией греков.

Совершенно верно. Но это государство, тем не менее, существовало 300 лет (XV - XVIII вв.), а Украина как государство в общепринятом смысле этого понятия возникла только в конце XX века и то только потому, что ее искусственно выкроили из России советские лидеры.
Где здесь Украина? http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1648.jpg
...

Или здесь? http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/europe_1721.jpg
...

Или здесь? http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ward_1912/russia_expansion_1725.jpg
...
Обратите внимание карты не русские, а английские (Cambridge Modern History Atlas), правда издания 1912 г., когда о существовании Украины еще никто, кроме кучки русских и австрийских интеллигентов, не знал.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 15:46:54 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #66 - 07.01.2010 :: 15:49:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2010 :: 13:40:42:
даже в нашем русском немало украинских слов, выражений, идиом

Смайл В нашем тоже! Только, наверное, не украинских, а общеславянских?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #67 - 07.01.2010 :: 21:11:43
 
У Украины есть опыт государственного строительства.Напомним несколько фактов.Казачество с 15 по конец 18 столетья это было фактически государство в государстве со своими законами,правилами,порядками,флагами,администрацией и так далее.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #68 - 07.01.2010 :: 21:30:49
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:11:43:
У Украины есть опыт государственного строительства.

Это сегодня в украинских учебниках пишут?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #69 - 07.01.2010 :: 21:49:36
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:11:43:
У Украины есть опыт государственного строительства.Напомним несколько фактов.Казачество с 15 по конец 18 столетья это было фактически государство в государстве со своими законами,правилами,порядками,флагами,администрацией и так далее.



1.Если это так :

-кто носитель этого опыта триста лет?
-что из этого наследия применили  сейчас?

2.Даже у пана - атамана Грициана  Таврического Попандопуло выпускал дензнаки.Расскажите о финансовой системе украинского государства в 15-18 в.в.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #70 - 07.01.2010 :: 21:51:21
 
Согласен за время вхождения в состав
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #71 - 07.01.2010 :: 21:54:31
 
Согласен за время вхождения в состав России некоторый национальный колорит подзабылся.Но тем нимение есть немало людей которые на данный момент являются талантливыми управленцамикоторые хорошо себя зарекомендовали ещё во время СССР. А что касается татар то после того как они потеряли государственность они в конце сороковых потеряли ещё и родину.потому как были департирываны.Так что сейчас это люди не только с забытой государственностью,но ещё и заново привыкающие к новой/старой родине
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #72 - 07.01.2010 :: 22:13:32
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:54:31:
А что касается татар то после того как они потеряли государственность они в конце сороковых потеряли ещё и родину.потому как были департирываны.Так что сейчас это люди не только с забытой государственностью,но ещё и заново привыкающие к новой/старой родине



А запорожских казаков Е II вывезла на Кубань.
Кто из незабывших и непривыкающих носителей государственности в государстве остался на Украине? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #73 - 07.01.2010 :: 22:25:04
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:54:31:
А что касается татар то после того как они потеряли государственность они в конце сороковых потеряли ещё и родину.потому как были департирываны.

Они сначала совесть потеряли, а потом уж и все остальное. Смех
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #74 - 08.01.2010 :: 01:02:23
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:11:43:
У Украины есть опыт государственного строительства.Напомним несколько фактов.Казачество с 15 по конец 18 столетья это было фактически государство в государстве со своими законами,правилами,порядками,флагами,администрацией и так далее.

Смайл На безрыбье и рак рыба.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #75 - 08.01.2010 :: 01:08:20
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:54:31:
.Но тем нимение есть немало людей которые на данный момент являются талантливыми управленцамикоторые хорошо себя зарекомендовали ещё во время СССР

  Как Союзная республика,Украина имела конституцию,символы и  институты власти. Различные министерства,даже свое представительство в ООН.Короче все,окромя своих ВС и возможности внешних сношений.Так,что опытных управленцев у нее хватало.Только свои знания, большинство из них,после распада Союза, использовали не для постройки процветающего суверенного государства,а для собственной наживы.Вот по этому"имеем то что имеем".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #76 - 08.01.2010 :: 01:45:01
 
Донат писал(а) 08.01.2010 :: 01:08:20:
Так,что опытных управленцев у нее хватало.Только свои знания, большинство из них,после распада Союза, использовали не для постройки процветающего суверенного государства,а для собственной наживы.Вот по этому"имеем то что имеем".



Вы думаете РФ ,или ,например,Казахстан отличаются в этом от Украины? Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #77 - 08.01.2010 :: 21:13:46
 
Стас писал(а) 07.01.2010 :: 21:11:43:
У Украины есть опыт государственного строительства.Напомним несколько фактов.Казачество с 15 по конец 18 столетья это было фактически государство в государстве со своими законами,правилами,порядками,флагами,администрацией и так далее.

Вы ещё про гетманат Скоропадского бы вспомнили, так вот, казачество не имеет никакого отношения к опыту государственного строительства. Вообще.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #78 - 09.01.2010 :: 00:01:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2010 :: 21:13:46:
казачество не имеет никакого отношения к опыту государственного строительства. Вообще.

  А Украина при Богдане Хмельницком? Ведь были же у казаков попытки,хоть и робкие,к созданию независимой казацкой державы.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взаимоотношения России с Украиной после 2017 года
Ответ #79 - 09.01.2010 :: 00:28:35
 
Донат писал(а) 08.01.2010 :: 01:08:20:
Как Союзная республика,Украина имела конституцию,символы иинституты власти. Различные министерства,даже свое представительство в ООН.

Это все декорация. Основные решения принимались в Москве, и ответственность за них несла тоже Москва (руководство СССР). Советский союз de facto был унитарным государством с федеративной внешностью. Вот эта внешность его и сгубила - хороший урок на будущее.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать