Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Европейские источники о монголах (Прочитано 27806 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Европейские источники о монголах
29.12.2009 :: 08:28:35
 
Начнем обзор, пожалуй, с записок брата Юлиана.

Монах-доминиканец Юлиан был, пожалуй, первым, кто пытался предупредить просвещенную Европу о будущем нашествии варваров с Востока.
Хотя изначально цель двух путешествий Юлиана никоим образом не была сведена кк монголам: он занимался поисками Великой Венгрии, существовавшей где-то на Востоке. Первое его путешествие, согласно данным Википедии (при этом автор в Википедии опирается на «О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом» // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 77—82.) произошло в 1235 году, в мае, зиму 1235-1236 гг. Юлиан провел в стране алан, татар (монголов) в первом путешествии он не встретил, вероятно пользуясь слухами о их передвижении/численности и т.д.
Второе путешествие (осень 1237 г.) проходило где-то в пределах Волжской Булгарии. Оно описано в письме брата Юлиана о монгольской войне
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
Перечисление этнонимов в письме («Готта», «Гургута», «куманы») свидетельствует о недостаточности знания Юлиана историко-этнографической картины региона: реальные события, даты и имена перемешиваются с вымышленными или искаженными, что, однако, неудивительно для средневекового хрониста того времени. В частности, Чингисхан у Юлиана отождествляется с неким «Гургутой», что свидетельствует о плохом знании автором татар, несмотря на то, что определенное кол-во времени он провел в Волжской Булгарии, к тому времени уже занятой врагом (монголами).
«Итак, имея почти повсюду достойные хвалы победы, вышесказанный вождь татарский Гургута со всей военной силой выступил против персов из-за каких-то распрей, бывших прежде у него с ними. Там он одержал почетнейшую победу и совершенно подчинил себе царство персидское.»

Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики.

В частности:
«Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь.»
Как видим из отрывка, гигантомания налицо, и она сопровождала все письмо Юлиана.
«Впрочем же, когда надвигается такой бич божий и приближается к сынам церкви, невесты христовой, пусть ваше святейшество в своей дальновидности соблаговолит заботливо предусмотреть, что надлежит делать братьям и как поступать.»

Подобные сентенции четко характеризуют все сакральность мышления средневекового летописца, четко делившего мир на реальный (христианская Европа) и потусторонний, хтоничный (варварский Восток).

Итак, мы подошли к наиболее спорному утверждению из письма Юлиана

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
Сразу стоит отметить несколько пунктов:
1.Татары утверждают. Т.е. татары сами предоставляют данные о своей численности, естественно чрезмерно завышая её, дабы приумножить слухи о многотысячных ордах, готовы смести все на своем пути – это стандартный психиологический ход ведения войны – запугать и сломить морально противника.
2.Стоит сразу же отделить 240 тыс рабов от 135 тыс профессиональных воинов. Рабы могли оставаться на продовольственных базах, охранять дороги в Волжской Булгарии и на восточных территориях Улуса Джучи, выполнять в тылу различные поручения, но никак не быть приписанными к основному войску, что видно по разделению данных 375 тыс на «рабов» и «воинов», что четко оговаривали сами монголы.
3.Татары активно прославляют воинское мужество, доблесть и храбрость своих воинов.

В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #1 - 29.12.2009 :: 08:45:19
 
Dark_Ambient писал(а) 29.12.2009 :: 08:28:35:
не самим Юлианом, а его разведчиками.


У меня только вопрос - откуда у монаха-доминиканца деньги на штат разведчиков?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #2 - 29.12.2009 :: 08:47:20
 
Zealot писал(а) 29.12.2009 :: 08:45:19:
У меня только вопрос - откуда у монаха-доминиканца деньги на штат разведчиков?..

вопрос конечно интересный, но это предположение В.Б.Кощеева.
Возможно, разведчиками послужили его спутники, но это на уровне гипотезы
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #3 - 29.12.2009 :: 08:50:45
 
И есть ли данные подтверждающие, что у татар действительно были женщины-воины? Немного непонятно, зачем татарам надо было так хвастать своими женами, при этом принижая даже мужскую храбрость, насколько я понимаю, у восточных народов место женщины было у очага и баста.

Если только Юлиан не использовал это упоминание для придания еще большей демонизации монгольского войска, ведь для европейца даже женщина просто в мужском платье - уже еретичка и дьяволица.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #4 - 29.12.2009 :: 08:52:36
 
Zealot писал(а) 29.12.2009 :: 08:50:45:
И есть ли данные подтверждающие, что у татар действительно были женщины-воины? Немного непонятно, зачем татарам надо было так хвастать своими женами, при этом принижая даже мужскую храбрость, насколько я понимаю, у восточных народов место женщины было у очага и баста.

нет, таких данных я не встречал
жена - домшний очаг, пища, дети, уход за юртой
муж - война, охота, пьянки Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #5 - 29.12.2009 :: 08:58:04
 
@
Dark_Ambient

Спасибо за тему, буду с интересом следить за ней. Ну, о "численности" не распрастранюсь - мое мнение известно, Ваш же пост больше потвердило ее. Все же некоторые замечания:

Цитата:
«Итак, имея почти повсюду достойные хвалы победы, вышесказанный вождь татарский Гургута со всей военной силой выступил против персов из-за каких-то распрей, бывших прежде у него с ними. Там он одержал почетнейшую победу и совершенно подчинил себе царство персидское.»


Можно предположить, что раз ЧИнгиз-хан был избран на "Гурултай"-е, слово "Гургута" является какое-то преобразавание первого слово?

Про рабов: ИМХО, под ним монголы имели ввиду не "классических рабов", а войско из народов покаренных стран и племен.

Про фин.средства Юлиана: Католическая церковь была небедна и ей хватило бы средств для финансирования не одного "Юлиан"-а... Круглые глаза
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #6 - 29.12.2009 :: 08:58:40
 
Тупой вопрос - а монголы пьянствовали вообще?

Не совсем по теме, просто для себя.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #7 - 29.12.2009 :: 09:00:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.12.2009 :: 08:58:04:
Католическая церковь была небедна и ей хватило бы средств для финансирования не одного "Юлиан"-а...


То есть вы полагаете. что Юлиан действовал по некоему поручению в высших церковных кругах?..

То есть как бы был не совсем даже исследователем, а шпионом?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #8 - 29.12.2009 :: 09:01:30
 
Zealot писал(а) 29.12.2009 :: 08:58:40:
Тупой вопрос - а монголы пьянствовали вообще?

есть старая байка среди монгол  Очень довольный

напился как-то один раз Чингисхан вусмерть - естессно с утра жесточайшее похмелье, архи уже нет, т.е. похмелиться нечем, и с тех пор повелось пить только на больших праздненствах

но сей негласный закон был нарушен уже Толуем после смерти Чингисхана, который активно закладывал за воротник
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #9 - 29.12.2009 :: 09:04:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.12.2009 :: 08:58:04:
Можно предположить, что раз ЧИнгиз-хан был избран на "Гурултай"-е, слово "Гургута" является какое-то преобразавание первого слово?

все дело в простом, а именно в переводе
Юлиан же скорее всего не напрямую общался с монголами, а через переводчика, который явно не так услышал имя, и в-общем, пошло-поехало
искать реальную привязку смысла думаю нет: ошибка здесь чисто ментальная
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #10 - 29.12.2009 :: 09:37:51
 
@
Zealot

Как я знаю, в время Чингиз-хана пянство в время военных действии каралась крайнее стррого, ааж до смерти. Но в последющые времена этот запрет был в многом забыть, что и, между прочим, стало одной из причин одного из серезных разгромов монгол в своей истории:

"В этом же году (осень 1276 - L) египетский султан Фундуктар (Захири Рукн-ад-дин Бейбарс Пундуктар (1260-1277), султан мамлюков - L) уничтожил войско татар, предводителями которого были Тотан-багатур и Тоху-нуин. Битва произошла в долине Апластана (на северо-востоке от г. Мараша - L)"

При том первопричиной поражения АБУ БАКР АЛ-КУТБИ АЛ-АХАРИ называет тотально-пяное сосстояние монгольского войско: "Бундукдар (Захири Рукн-ад-дин Бейбарс Пундуктар (1260-1277), султан мамлюков - L) с многочисленным войском отправился в Рум (Иконейский султанат - L). С этой монгольской стороны там были эмир Туку, сын Илкан-нойана, Урукту и Тудан, сын Шидуна, каждый с одним туманом войск. Му'ин ад-Дин Парвана (зачинщик похода монголов - L) был союзником Бундукдара и пошел вместе с ним. В ту ночь, когда они мамлюки приблизились, Парвана дал эмирам много вина, войско также было мертвецки пьяным и спало. Утром подоспели египетские войска [во главе] с Бундукдаром, перебили войско монголов и убили эмиров"

Цитата:
То есть вы полагаете. что Юлиан действовал по некоему поручению в высших церковных кругах?..

То есть как бы был не совсем даже исследователем, а шпионом?..


Я практически уверен в этом Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2009 :: 11:02:44 от Lion - Рыцарь Креста »  
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #11 - 29.12.2009 :: 09:49:13
 
Dark_Ambient писал(а) 29.12.2009 :: 08:28:35:
135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю

Данное количество "чистых" монгольских воинов кадрового состава в определенной степени подтверждается Рашид-ад-Дином, хотя последний в своей компиляции чуток путается - данные Юлиана более адекватны монгольско-китайским источникам, с которыми работает иранец.

Dark_Ambient писал(а) 29.12.2009 :: 08:28:35:
Рабы могли оставаться на продовольственных базах, охранять дороги в Волжской Булгарии и на восточных территориях Улуса Джучи, выполнять в тылу различные поручения, но никак не быть приписанными к основному войску

Почему нет!? Категории рабства и зависимости у монгол имели очень широкий диапазон, и не только воины, но даже командиры самого высокого ранга могли быть рабами, и даже рабами рабов. Я никогда специально не копался в этом направлении, но помню, что у монголов существовала очень гибкая и многоуровневая терминология рабства.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #12 - 29.12.2009 :: 09:49:57
 
версия о шпионаже - неудачная и критики не выдерживает
смотрим внимательно хронологию и цели путешествия Юлиана - его не интересовали монголы, он отправлялся в страну венгров и башкир - похоже в целях поиска прародины
данные для шпионажа, составленные Юлианом слишком разрозненны, мифологичны, противоречивы и неполны - вряд ли Ватикан в 1235-1237 гг. так сильно интересовали монголы, чтобы направить к ним шпиона
вот после нашествия монголов на Европу - вполне возможно, но не с цвелью шпионажа. а с целью конкретных дипломатических переговоров - чего там шпионить-то, в Каракоруме, или в ставке Бату, кол-во торговцев что ли?  Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #13 - 29.12.2009 :: 09:53:33
 
СергАни писал(а) 29.12.2009 :: 09:49:13:
Почему нет!? Категории рабства и зависимости у монгол имели очень широкий диапазон, и не только воины, но даже командиры самого высокого ранга могли быть рабами, и даже рабами рабов

к основному войску приписывались профессиональные воины, все остальные выполняли снабженческие функции, дабы не было пятой колонны

СергАни писал(а) 29.12.2009 :: 09:49:13:
Данное количество "чистых" монгольских воинов кадрового состава в определенной степени подтверждается Рашид-ад-Дином, хотя последний в своей компиляции чуток путается - данные Юлиана более адекватны монгольско-китайским источникам, с которыми работает иранец.

я и не спорю
120-135 тыс - вот реальная цифра монгольского войска
хотя, возможно и эта цифра может оказаться завышенной, поскольку войска еще требовали для охраны границ и дорог, по-прежнему было неспокойно в Волжской Булгарии...
почему вы не учитываете еще помимо основного войска огромное количество факторов/работ/задач, на выполнение которых требовалось немалое количество народу?
или безопасность, фураж и свежие лошади как по волшебству возникали?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #14 - 29.12.2009 :: 09:55:18
 
Всё, что дальше будет о численности я удалю.

Продолжайте в альтернативном разделе, пожалуйста.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #15 - 29.12.2009 :: 10:03:41
 
Dark_Ambient писал(а) 29.12.2009 :: 09:53:33:
почему вы не учитываете еще помимо основного войска огромное количество факторов/работ/задач, на выполнение которых требовалось немалое количество народу?или безопасность, фураж и свежие лошади как по волшебству возникали?


Нет, я не думаю, что по волшебству. Однако снабжением армии занималась сама армия. Специальные подразделения. Хотя разница между "штатской" и "военной" службами и даже образом жизни была весьма условной.

Как захваченные земли включались в состав монгольской империи, так и покоренное население приобретало определенный статус: аборигены становились поданными каана, и как таковые обязаны были нести военную службу. Причем социальные лифты в монгольском обществе и армии были - нам, кстати, с сегодняшними - только завидовать и облизываться.
"Рабы", о которых говорит Юлиан, вполне могли быть частью вооруженных сил. Да и должны были быть, поскольку одними этническими монголами имперская армия не обошлась бы - учитывая специфику военной стратегии монгол.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #16 - 29.12.2009 :: 10:10:19
 
Dark_Ambient писал(а) 29.12.2009 :: 09:49:57:
версия о шпионаже - неудачная и критики не выдерживает

Совершенно справедливо. Как источник, сведения Юлиана, требуют перепроверки и уточнения.
Вы, в общем и целом, верно отмечаете больные точки этого брата...
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #17 - 30.12.2009 :: 09:13:47
 
Вообще "записки туристов" имеют специфический привкус. Ключевский по этому поводу сказал (не цитата): не знают толком ни языка, ни нрава, ни обычаев, поэтому много ботвы всякой. Но зато могут подметить такое, чего аборигены в упор не видят.
Я тут с Василий Осиповичем согласный. Юлиан по многим поводам метет очевидную пургу, но и немало путного в его сообщениях.
Меня давно занимает лингвистический аспект его вояжа. С трудом представляю, как заволжское племя могло сохранить языковую идентичность с венграми-европейцами? Или брат-монах выдавал желаемое за действительное?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42830
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #18 - 30.12.2009 :: 09:22:44
 
СергАни писал(а) 30.12.2009 :: 09:13:47:
С трудом представляю, как заволжское племя могло сохранить языковую идентичность с венграми-европейцами? Или брат-монах выдавал желаемое за действительное?


Толмачом можно решить.

Такие люди всегда в почете были.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #19 - 30.12.2009 :: 09:39:05
 
Zealot писал(а) 30.12.2009 :: 09:22:44:
Толмачом можно решить

Так Юлиан же отмечает как раз "совершенно венгерский" у аборигенов. Что он напрямую общается с башкирами, которых понимает и которые его понимают. Тут я думаю, сказалось то, что брат-монах, таки, не лингвист, а на бытовом уровне одинаковым можно легко посчитать и русский с мовой.
Всё ж триста лет с гаком прошло с того момента, как венгры покинули Приуралье и начали "вхождение в ЕС". За такой срок невозможно сохранить языковую систему в неизменном состоянии, тем более в условиях полного отсутствия кодифицирующих институтов - ни газет, ни телеящика, ни радива не было.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать