Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Европейские источники о монголах (Прочитано 35840 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #20 - 30.12.2009 :: 10:58:06
 
@
СергАни

Встречал мнение, что даже в 21-ом веке венгерский сохранил много тюркских слов или корней...
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #21 - 30.12.2009 :: 11:05:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.12.2009 :: 10:58:06:
Встречал мнение, что даже в 21-ом веке венгерский сохранил много тюркских слов или корней

... а приобрел их, тюркские слова и корни, по дороге в "светлое европейское будущее". Все-таки миграция была длительной и этапной. И был период тесного контакта с тюрками. Которого были лишены племена, оставшиеся на Урале.
Почему я и удивляюсь: какой-такой "совершенно венгреский" мог найти Юлиан в поволжье в 13 веке?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #22 - 02.01.2010 :: 12:33:15
 
Плано Карпини. Туда. Часть I.

«История Монгалов, которых мы называем Татарами» (Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus) Иоанна де Плано Карпини – первый серьезный и достаточной подробный обзор Монгольской империи середины XIII века глазами образованного европейца, убежденного католика и францисканского монаха Иоанна де Плано Карпини.
В качестве первоисточника ко всему обзору путешествия Карпини будет использована книга Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука. М.: Географгиз, 1957.
При источниковедческом анализе любого исторического источника важно собрать максимум сведений о человеке, создавшем подобный труд.
Необходимо помнить, что ко времени начала своего путешествия (1245-1247 гг.) Карпини было 63 года. Родился Иоанн на землях Италии, был последователем св.Франциска Ассизского, вступил в францисканский орден, долгое время жил в Германии, учреждая новые орденские миссии и направляя своих братьев в Восточную Европу.
Это был типичный образованный европеец своего времени, набожный, любознательный, он четко разделял мир цивилизованный (в данном случае католическая Европа) и «Скифию», «Тартарию» - мир хаоса, бесов, нижний мир. Знаменательное событие в виде нашествия монголов на Европу в 1241-1242 гг. резко сблизило упомянутые миры, заставив Ватикан искать точки соприкосновения с таинственным миром Востока.
Вероятно, отправными точками для посольства во главе с Плано Карпини послужили первая неудачная попытка наладить культурный контакт, и решения Лионского собора по восточной угрозе, где констатировалсь катастрофическая нехватка знаний о враждебных восточных соседях.
Отдельно стоит отметить наложение на монголов европейцами этнонима «татар». В данном случае, речь шла о сакральном менталитете набожного европейского человека, которому нашествие варваров-монголов представлялось Карой Небесной, сами же монголы – выходцы из Ада, средневекового Тартара. Подобная этнонимическая путаница была характера и для сочинения Карпини, оригинальный заголовок сочинения которого можно видеть в заглавном посте.
Точная дата отправки посольства нам неизвестна, точка отсчета – вероятно Рим. Основные цели миссии также общеизвестны: попытка дипломатических контактов, описание быта, нравов, и особенно, вооружения и численности армии монголов, поэтому можно с полной уверенностью утверждать, что добытые Карпини сведения носят объективный характер.
Важной деталью, наложившей отпечаток на все сочинение Карпини, стало описание извилистого пути от Рима до Каракорума.
Из Рима Карпини отправляется в Восточную Европу: «Когда мы уже вознамерились, как сказано выше, отправиться к Татарам, мы прибыли к королю Богемскому» (с.66). От короля был выбран путь в Силезию. Из Силезии путь Карпини и спутников лег к Конраду, князю Ланцискому, где путешественникам удалось подробнее узнать о событиях в Азии, поскольку «туда прибыл Господин Василько, князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар» (с.66).
В Польше на Восток францисканцев сопровождал Василько, при этом Карпини, исполняя указ папы, передал полякам грамоту о необходимости «к единству святой матери церкви» (с.67). Данное замечание нелишне подчеркнуть еще раз, дабы охарактеризовать миссию еще и религиозно-просветительскую.
Интересные сведения можно почерпнуть о Руси на то время, когда прибыл Карпини в Киев:
«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» (с.67).
Таким образом, сам того не подозревая Карпини наталкивает нас на анализ численности монгольского войска во время нашествия: скорее всего, монголы не использовали местных лошадей, а пригнали стада из монгольских степей, следовательно, численность войска должна быть невысокой.
Из Киева путь францисканцев лежали в волжские степи, в улус Коренцы (имя спорное, и неоднозначно трактуется исследователями). В данном же улусе Карпини приобрел первый опыт общения с монголами, достаточно неудачный: «Мы поднесли ему также грамоту Господина Папы, но так как наш толмач, которого мы за плату взяли из Киева, не был в состоянии удовлетворительно истолковать смысл грамоты, а другого пригодного толмача не было, то поэтому они не могли уразуметь её содержание» (с.69).
Поволжье, Поднепровье достаточно четко описаны Карпини, с упоминанием улусов будущей Золотой Орды (в данном случае это улус Коренцы, Мауци и Картана). Подробно описаны Днепр и Волга.
Далее следует: «Когда же мы стали добираться до Бату,о нас с удобством поместили в пределах земли Команов на одну левку расстояния от его ставок. Когда же нас должны были отвести к его двору, то нам было сказано, что мы должны пройти меж двух огней, чего нам не хотелось делать в силу некоторых соображений» (с.70). Таким образом, прослеживается четкая особенность разделения Востока и Запада. Дабы слиться с иным (маргинальным по мнению католика) миром, необходимо очиститься, пройти обряд, для вхождения в абсолютно иной социум. Здесь мы, пожалуй, видим культурологическую и поведенческую особенность труда францисканца.
В качестве промежуточного итога к 1-й части стоит отметить следующее: миссия была крайне актуальна, имела своей основной целью наладить дипломатический контакт, фактически с самого начала миссии Карпини был втянут в цепь интриг Ватикана по дальнейшей католизации Востока (планы достаточно перманентные, но они существовали); члены миссии содержали в себе все этнопсихологические особенности западного мышления и поэтому не всегда адекватно воспринимали иное мышление и культуру, тем не менее были дипломатичны и учтивы.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #23 - 02.01.2010 :: 19:52:38
 
К сожалению европейские государства серйозно отнеслись к угрозе фактически после того как монголы уже громили Вергрию и Польшу
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #24 - 03.01.2010 :: 00:29:29
 
По теме.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #25 - 05.01.2010 :: 10:18:36
 
Dark_Ambient писал(а) 02.01.2010 :: 12:33:15:
Таким образом, сам того не подозревая Карпини наталкивает нас на анализ численности монгольского войска во время нашествия

Все-таки вояж итальянца случился много позже нашествия. Или Вы имеет в виду мобилизационный потенциал? Или я чего-то не правильно понял в Вашем изложении?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #26 - 05.01.2010 :: 11:14:49
 
Dark_Ambient писал(а) 02.01.2010 :: 12:33:15:
«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму»

вот этот пассаж имелся в виду
во время похода монголы использовали только своих лошадей, по указанной Карпини причине, соответственно табуны они гнали с монгольских степей
если мы возьмем в расчет фантастическую цифру в 300 и более тыс, то нам потребуется гнать тысячи км не мене одного млн лошадей, что невозможно  Смайл
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #27 - 05.01.2010 :: 11:55:09
 
Теперь понятно.
Однако в армии монголов были не только монголы. Я бы даже сказал - не столько монголы...
При этом я безоговорочно согласен с Вами, что 300 000 - "фантастическая цифра" - применительно к численности монгольской армии.
Не столько из-за проблем с кормлением (тут как раз я не вижу ничего невозможного), сколько ввиду принципиального отсутствия реальных механизмов и технологий организации таких масс в это время в этом месте.
Просто такое число обормотов невозможно было в кучу собрать на сколь-нибудь продолжительное время...

Возращаясь к сообщению Карпини: а насколько можно соглашаться с его определением этнической принадлежности собеседников? "Татарами" вполне могли быть кипчаки. Или даже "русские" черные клобуки. У которых паслись вполне себе нормальные кони. А вот в "Татарии", куда направляется итальянец, "найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму".
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #28 - 05.01.2010 :: 12:27:06
 
СергАни писал(а) 05.01.2010 :: 11:55:09:
Теперь понятно.
Однако в армии монголов были не только монголы. Я бы даже сказал - не столько монголы...
При этом я безоговорочно согласен с Вами, что 300 000 - "фантастическая цифра" - применительно к численности монгольской армии.
Не столько из-за проблем с кормлением (тут как раз я не вижу ничего невозможного), сколько ввиду принципиального отсутствия реальных механизмов и технологий организации таких масс в это время в этом месте.
Просто такое число обормотов невозможно было в кучу собрать на сколь-нибудь продолжительное время...

поскольку вопрос о численности монгольского войска уже достаточно изжеван на форуме, то предлагаю его оставить  Смайл


СергАни писал(а) 05.01.2010 :: 11:55:09:
Возращаясь к сообщению Карпини: а насколько можно соглашаться с его определением этнической принадлежности собеседников? "Татарами" вполне могли быть кипчаки.

под татарами обычно Карпини фиксирует монголов, объясняя эту игру этнонимов тем, что монголы во время Китайской кампании в качестве передовых отрядов ставили татаров
ну и наконец старое доброе отождествление Тартара со всеми восточными кочевниками
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #29 - 06.01.2010 :: 10:01:37
 
Dark_Ambient писал(а) 05.01.2010 :: 12:27:06:
вопрос о численности монгольского войска уже достаточно изжеван на форуме

Вы правы.
Однако совсем не трогать численности вряд ли получится - сами источники с этого начинают и этому придают культовое значение.
Если не увлекаться, то, мне кажется, нет ничего страшного в желании немного поговорить в этом направлении. Тем более для меня, который на форуме без году неделю, и однозначно еще не нажевался... Смайл

Dark_Ambient писал(а) 05.01.2010 :: 12:27:06:
под татарами обычно Карпини фиксирует монголов

Согласен.
Но при этом всегда возникает вероятность заблуждения: Карпини может легко приписать монголам качества, свойства, деяния, которые к ним, к монголам, никакого отношения не имеют.

Я без оговорок согласен с Вами, что основной целью Карпини был дипломатический контакт.
А как Вы считаете: не было ли в этой миссии шпионского элемента?
Насколько невозможным будет предположение о подготовке европейского похода на восток, в виду которого и отправили монаха пошукать, что там и как?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #30 - 06.01.2010 :: 10:22:03
 
СергАни писал(а) 06.01.2010 :: 10:01:37:
Но при этом всегда возникает вероятность заблуждения: Карпини может легко приписать монголам качества, свойства, деяния, которые к ним, к монголам, никакого отношения не имеют.

всмысле может?
вряд ли Карпини занимался приписками, он просто европоцентристски записывал все, что увидел, без искажений конечно же не обошлось, но в этом и уникальность его путевых записок

СергАни писал(а) 06.01.2010 :: 10:01:37:
А как Вы считаете: не было ли в этой миссии шпионского элемента?

конечно же был
об этом я поподробнее расскажу в новой части обзора  Смайл
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #31 - 06.01.2010 :: 10:34:09
 
Dark_Ambient писал(а) 06.01.2010 :: 10:22:03:
вряд ли Карпини занимался приписками

Да, да! И никакого сомнения в объективности Карпини у меня нет, и если таковое выразилось в моем посте, то только по причине моего косноязычия.
Я имел в виду то, что в монгольскую империю народы и государства попадали целиком. И итальянец мог местные обычаи - мордовские или булгарские, скажем - принять за всеобщие, вернее, за монгольские.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #32 - 06.01.2010 :: 10:41:11
 
СергАни писал(а) 06.01.2010 :: 10:34:09:
Я имел в виду то, что в монгольскую империю народы и государства попадали целиком. И итальянец мог местные обычаи - мордовские или булгарские, скажем - принять за всеобщие, вернее, за монгольские.

сильно вряд ли....он описывал обычаи монгол, исходя из увиденного в Каракоруме и в близлежащих степях
при этом он разделяет обычаи "команов" и монголов
да и не вижу смысла лично я сильно придираться к Карпини по этому поводу - в конце концов это не было его главной задачей
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #33 - 08.01.2010 :: 22:14:12
 
В помощь автору темы статья по тематике:
http://www.elib.bsu.by/bitstream/123456789/258/1/%d0%96%d0%b0%d1%80%d0%ba%d0%be%...
Наверх
 
Манул
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #34 - 11.01.2010 :: 10:10:45
 
Господа, позвольте слово вставить.
А где связь между татарами (аланами ) и монголами?
Еще,странно как-то читать, что очевидец ошибается. В смысле тот самый Юлиан. Выходит историки нашего времени куда лучше знают что и как было на самом деле? Соответственно, реальный очевидец тех событий и современник того периода в силу своей неграмотности и бестолковости не мог правильно изложить то, что видел. А вот современным светилам – это запросто, и имена правильно назвать и  даты и реальные события за не фиг делать.
И почему татарский вождь не может иметь имени Гургута? Может он был не совсем монгол, точнее, совсем не монгол? Подмигивание)))
Интересно, а какие еще есть европейские источники именно о монголах кроме писем Юлиана. Все-таки, серьезные события происходили на Востоке, неужто Европу это так мало интересовало?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 47971
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #35 - 11.01.2010 :: 10:16:08
 
Манул, вы тему то прочитайте.

Тут и про Карпини речь идет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #36 - 11.01.2010 :: 11:04:10
 
Манул писал(а) 11.01.2010 :: 10:43:05:
Я весьма внимательно все прочитал. Дело в том, что тут и Карпини не весьма жалуют. Мол, там заблуждался, там исказил, там перепутал...

конкретнее, где заблуждался Карпини?
Наверх
 
Манул
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #37 - 11.01.2010 :: 11:13:29
 
Zealot писал(а) 11.01.2010 :: 10:45:49:
Манул, вы приверженец альтернативной истории?..

Нет, я не разделяю историю на основную и альтернативную. Как по мне то история, к сожалению, наука не точная. Здесь не должно быть правильных (моих) или нерпавильных (твоих) версий. А любая версия имеет право на существования, если  подтверждена фактами или доказательствами. Посему и возник вопрос, почему севременники придираются к очевидцам тех событий, тем самым подтасовывая факти под свою версию?
И к чему этот вопрос? Мол, тут тебе не место, вали на другую тему для любителей альтернативной истории, и не мешай серьезным дадькам общаться?  Смех
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #38 - 11.01.2010 :: 11:24:03
 
Манул писал(а) 11.01.2010 :: 10:10:45:
И почему татарский вождь не может иметь имени Гургута?

Потому же, почему российский император не мог иметь имени Татанка-Ийотаке.
Все ж таки Юстинан был не единственным очевидцем событий и процессов того времени. Современной науке есть из чего выбирать, и сомневаться, что Гургута - продукт искаженного восприятия чужеземца - нет никаких оснований.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #39 - 11.01.2010 :: 11:28:27
 
Манул писал(а) 11.01.2010 :: 11:13:29:
А любая версия имеет право на существования, если  подтверждена фактами или доказательствами.

Это здравый подход, и Вы безусловно правы.

Манул писал(а) 11.01.2010 :: 11:13:29:
почему севременники придираются к очевидцам тех событий, тем самым подтасовывая факти под свою версию

А почему, простите, современники должны верить на слово!? Это не придирки - любое свидетельство обязано подвергаться критическому анализу и чтоб получить статус достоверного - проходить его, это анализ.
Что в этом несправедливого?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать