Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Царство пресвитера Иоанна (Прочитано 8527 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Царство пресвитера Иоанна
11.01.2010 :: 15:36:29
 
Смайл Конечно, тема, обозначенная мной носит несколько сырой и специфический характер, и что самое главное, она плохо рассмотрена в современной исторической литературе.
Думается, большинство из участников форума слышало или читало вкратце о данном царстве в труде Л.Н.Гумилева "Поиски вымышленного царства", где собственно самому "царству" уделяется очень мало внимания.
В связи с чем предлагаю обсудить основные упоминания средневековых летописцев о данном царстве и каким образом легенда о нем влияла на европейскую образованность того времени, ну и в целом просветить сей вопрос, поскольку у меня очень мало материала о данном литературном феномене.
Но тщательный анализ способен помочь показать нам восприятие образованным европейцем того времени государств и территорий Востока
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #1 - 11.01.2010 :: 16:25:54
 
Откуда бысть пошло? Первое упоминание?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #2 - 11.01.2010 :: 16:49:05
 
Владимир В. писал(а) 11.01.2010 :: 16:25:54:
Откуда бысть пошло? Первое упоминание?

Л.Н.Гумилев ссылается на Оттона Фрейзенгенского "Деяния императора Фридриха" (Барбароссы). (Л.Н.Гумилев. Поиски вымышленного царства. М., 2002. с.7.
При этом Гумилев указывает начальной точкой данного слуха - 1145 год.
К сожалению, целиком "Деяния" мной пока найдены не были  Печаль

Затем Гумилев упоминает письмо "пресвитера Иоанна" византийскому императору Мануилу II, однако цитирует его далеко не полностью
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #3 - 11.01.2010 :: 16:58:07
 
Dark_Ambient писал(а) 11.01.2010 :: 16:49:05:
К сожалению, целиком "Деяния" мной пока найдены не были 

Есть на латыни.

Dark_Ambient писал(а) 11.01.2010 :: 16:49:05:
письмо "пресвитера Иоанна" византийскому императору Мануилу II

У меня где-то в памяти вертится что-то связанное с этим письмом. Там не то с "Романом об Александре" связано, не то с Косьмой Индикопловым...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #4 - 11.01.2010 :: 17:12:52
 
Владимир В. писал(а) 11.01.2010 :: 16:58:07:
У меня где-то в памяти вертится что-то связанное с этим письмом. Там не то с "Романом об Александре" связано, не то с Косьмой Индикопловым...

Смайл по хронологии не подходят

ладно, будем копать дальше
у Р.Хеннинга во втором томе "Неведомых земель" обнаружился обзор проблемы, правда уже устаревший
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #5 - 12.01.2010 :: 12:19:05
 
Нашел источники

http://www.graveworm.com/occult/texts/pjohn.html
http://www.fordham.edu/halsall/source/otto-prester.html
http://www.fordham.edu/halsall/source/mandeville.html

На Руси данное письмо трансформировалось в Сказание об Индийском царстве. Первоначально Сказание появилось в виде одной из частей "Александрии" переведенной с сербского. Сербы, в свою очередь, переводили, скорее всего, с латинского оригинала. Т.е. возможно предположить, что Письмо пресвитера Иоанна на Западе размещалось не только в Летописи Отто Фрейзингского, но и в одной из редакций Романа об Александре
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #6 - 12.01.2010 :: 12:28:18
 
Владимир В. писал(а) 12.01.2010 :: 12:19:05:
На Руси данное письмо трансформировалось в Сказание об Индийском царстве. Первоначально Сказание появилось в виде одной из частей "Александрии" переведенной с сербского. Сербы, в свою очередь, переводили, скорее всего, с латинского оригинала. Т.е. возможно предположить, что Письмо пресвитера Иоанна на Западе размещалось не только в Летописи Отто Фрейзингского, но и в одной из редакций Романа об Александре

очевидно версии Романа об Александре/Легенда о Пресвитере Иоанне/Роман о Чингисхане представляют собой определенную ментальную ось в дихотомии европейцы/азиаты

спасибо Владимир за ссылки, буду исследовать вопрос дальше  Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #7 - 12.01.2010 :: 12:55:03
 
Интересно, что в восточных версиях "Романа об Александре" Александр Македонский трансформировался из "творения Аримана" ("Книга Артак Вираза") в потомка Ахеменидов ("Шах-намэ" и Арабские хроники, куда эта идея попала, вероятно, из "Худай-намаг" - сасанидской Книги царей).

Кроме того, интересная параллель, возможно, наблюдается между Восточной Александрией (в редакции Анналов ал-Исфахани, V в.) и Письмом Иоанна. В первом произведении утверждается, что "[Александр] построил в иранской земле 12 городов и назвал их все Искендерийэ...". В Письме фигурируют 12 или 24 епископа (или патриарха). Хотя, скорее, тут просто магия числа 12 сказывается.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #8 - 12.01.2010 :: 14:57:59
 
Еще интересное замечание. В Коране (XVIII, 83-98) есть упоминание о некоем Зу-ль-Карнайне (Двурогом):

Цитата:
18:86. Он шёл до тех пор, пока не достиг отдалённого места в западной стороне, где он увидел, как солнце закатывалось в мутный зловонный источник. Зу-ль-Карнайн нашёл около источника неверующих людей. Аллах повелел ему выбрать один из двух путей: либо призвать их к вере, а это доброе дело само по себе, либо сражаться против них, если они не уверуют.

18:87. Зу-ль-Карнайн объявил им, что тот, кто наносит вред себе, настаивая на неверии, заслуживает наказания в земном мире, а затем в будущей жизни он будет возвращён к своему Господу, который его мучительно накажет и подвергнет такой каре, которую никто не может себе представить.

18:88. Тот же, кто ответит на его призыв к вере, уверует в Аллаха и будет творить благое, получит прекрасное воздаяние в дальней жизни. А в ближней жизни Зу-ль- Карнайн будет милосерден к нему и будет давать ему такие повеления, которые легки для исполнения.

18:89. Зу-ль-Карнайн пошёл дальше с помощью Аллаха и направился в сторону восхода солнца, на восток.


Многие комментаторы усмотрели в Зу-ль-Карнайне Александра Македонского (есть и другие версии, но их мы не будем трогать). Но из текста Корана следует, что Зу-ль-Карнайн был поклонником Единого Бога. И вот на это есть несколько редких комментариев, в котором Александр объявляется христианином (хотя возобладоло мнение о том, что Александр был ханифитом).
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #9 - 12.01.2010 :: 16:11:03
 
А вот что пишет об Александре Фирдоуси:

Цитата:
Знамя за спиной у румского полководца:
Надпись на нем красная, а фон - бирюзовый.
На конце древка [изображение птицы] Хума (=феникс)
А написано на нем "Любящий крест"


а вот о Филиппе:
Цитата:
В Руме шахом был Фейлакус,
Во всем был согласен с ним царь русов


Т.е. по Фирдоуси Александр был христианином и, более того, Императором Византии.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #10 - 16.01.2010 :: 11:06:48
 
@
Dark_Ambient

Интересная тема, я тоже давно думаю об этом. Сумается, дорогой друг, что все дело, как и сказал кажется Гумилев, в "несторайнстве" то ли тюркут, то ли уйгур. А "несторайнство", занесеноо в регион еще в Сасанидский период из Персии, сами понимаете, близка к христианству. И вот разгром кара-китаями селджуког в Катаванской степи в 1140-ом, в один из кризисных периодов для государств крестаносцев на Блыжнем Востоке (скоро должна была пасть Едессиа) и послужыла поводом к вазникнавению мифа о "могучем восточном христианском царе"...??!!
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #11 - 16.01.2010 :: 11:10:32
 
Гумилев в "Поисках вымышленного царства" привязывает послания к несторианским государствам Центральной Азии, одновременно объявляя послания заведомой ложью
что еще интереснее - источниковедческий анализ посланий у Гумилева отсутствует
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #12 - 16.01.2010 :: 11:33:22
 
у Р.Хеннинга есть неплохой обзор проблемы причин создания писем пресвитера Иоанна.
Хеннинг также как и Гумилев связывает отождествление пресвитера Иоанна с крупным военачальником государства Ляо Елюем Даши, который якобы в качестве пресвитера Иоанна двигался на помощь христианам на Ближнем Востоке.
Как известно, к 1144-му году Эдесса оказалась в руках мусульман, и тем самым были нивелированы успехи первого крестового похода; католический Запад стал готовиться к второму, и сообщение Оттона Фрейзенгенского пришлось как раз кстати, однако непонятно, по каким причинам появились новые послания от священника Иоанна в 1165-1170 гг.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #13 - 16.01.2010 :: 12:05:10
 
@
Dark_Ambient

Вот, я тоже об этом. Интересно, что об этом легенде упоминает и Смбата Спарапет, в писме написанного им в 1247 году по пути в Каракорум:

"Превосходному и могущественному принцу Генриху де Лузиньяну, милостью божьей королю Кипра, царице, его сестре, и его благородному брату д’Ибелину коннетабль Армении посылает привет и нежную любовь свою.

Вы должны знать, что, поскольку я пустился в это путешествие во славу божию на благо всех христиан, Иисусу Христу угодно было привести меня к городу Самарканду. Миновав многие страны, оставив Индию позади, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары. И нам казалось, что если бы господь распорядился иначе, и татары, которые таким образом уничтожили язычников, не пришли сюда, все эти народы были бы способны завоевать и заселить эти земли до моря.

Мы переправились через одну из самых больших рек земного рая, называемую в Писании Гион, пески которой простираются на расстояние более дневного перехода.

Что касается татар, да будет вам известно, что они так многочисленны, что их невозможно сосчитать. Они прекрасные стрелки, страшного вида и различны между собой. Очень трудно описать подробно все их нравы и обычаи.

Около восьми месяцев путешествуем мы день и ночь, и, по слухам, мы находимся только на полпути между нашей страной и той, где хан, их император, устроил свою резиденцию.

Мы знали также достоверно, что вот уже пять лет прошло с тех пор, как скончался отец ныне царствующего хана. Но бароны и вельможи татарские были так рассеяны повсюду, что они едва смогли собраться в течение этих пяти лет в одном месте, чтобы посвятить и короновать последнего, ибо одни находились в Индии, другие в Китае, иные на Руси, а остальные в стране Гейрат и Гангат, которая является землей, откуда вышли три царя, чтобы приветствовать Иисуса Христа, и все народы этой страны — христиане. Я сам заходил в их церкви и видел там изображение Иисуса Христа и трех царей, принесших ему золото, мирру и фимиам.

Этими царями люди были обращены в новую веру и, благодаря им, хан и его ближние совсем недавно стали христианами настолько, что перед своим двором они имеют церкви и колокола, в которые они звонят, ударяя в них деревянными палками, и, идя к хану, их повелителю, они обязаны раньше зайти в церковь поклониться Иисусу Христу, прежде чем приветствовать императора.

Мы встретили также много христиан, рассеянных по всему Востоку, и множество древних церквей, высоких и красиво построенных, которые татары разрушили так, что христиане оттуда пришли к хану, оказавшему им большую честь; он возвратил им свободу и защитил их от тяжелых страданий, не позволяя никому обижать их делом или словом. Поскольку наши грехи некому было отпускать и не было там никого, кто мог бы проповедывать веру Христову, то сам Христос возжелал проявить себя и каждый день проявляет себя многими чудесами, и потому все эти народы теперь верят в него.

Но в Индии, где проповедовал и обращал благословенный апостол святой Фома, имеется еще некий христианский царь, который был осажден несколькими сарацинскими королями, своими соседями, начавшими против него жестокую и тяжелую войну, пока не пришли с этой стороны татары. Он подпал под их владычество и, присоединившись к их войскам, с такой яростью напал на сарацинов, что разбил врагов и захватил большую часть Индии. И по сей день в этой стране полно рабов-магометан. Я видел 1 сам более пяти списков тысячи рабов, которых этот царь захватил и продавал с молотка.

Да будет вам известно, что его святейшество посылал послов к великому хану, чтобы узнать, христианин ли он или нет, и почему он послал армию для уничтожения и разрушения мира. Но хан ему ответил, что бог завещал его предкам и ему посылать своих людей, чтобы истребить все развратные и злые народы, а на вопрос: христианин он или нет — ответил, что бог это знает, и если папа хочет это знать, то пусть придет сам увидеть и узнать
"

Думаю, что в этой писме в очень интересной форме упоминаются уйгуры-несторанцы и Кара-Китаи и их Елую Дашуном Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #14 - 16.01.2010 :: 12:24:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.01.2010 :: 12:05:10:
Но в Индии, где проповедовал и обращал благословенный апостол святой Фома, имеется еще некий христианский царь, который был осажден несколькими сарацинскими королями, своими соседями, начавшими против него жестокую и тяжелую войну, пока не пришли с этой стороны татары. Он подпал под их владычество и, присоединившись к их войскам, с такой яростью напал на сарацинов, что разбил врагов и захватил большую часть Индии. И по сей день в этой стране полно рабов-магометан. Я видел 1 сам более пяти списков тысячи рабов, которых этот царь захватил и продавал с молотка.

ну здесь Смбат уже в соответствии с новыми реалиями переделал более раннюю версию о пресвитере Иоанне
видимо он противопоставляет Иоанна и "безбожных" татар, в принципе делает правильно, поскольку Ляо (именно с этим государством отождествляют царство Иоанна) было уничтожено монголами

однако в легенде, на мой взгляд, куда более интересно проследить запечатлевшиеся этнические стереотипы европейского общества XII века, нежели пытаться искать исторические параллели
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #15 - 17.01.2010 :: 13:01:52
 
@
Dark_Ambient

Согласен. С темой знаком в общых чертах, просто так, подумал, что Вам будет интересно это писмо... Подмигивание
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Царство пресвитера Иоанна
Ответ #16 - 30.01.2010 :: 20:20:44
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2010 :: 12:24:51:
однако в легенде, на мой взгляд, куда более интересно проследить запечатлевшиеся этнические стереотипы европейского общества XII века


Некогда я интересовался этой темой и сделал для себя небольшую подборку «стереотипов» (по книге Райт Дж.К. «Географические представления в эпоху крестовых походов». – М., Наука, 1988), предлагаемую ниже:

Пресвитер Иоанн считался могучим христианским правителем Востока. Царство Иоанна являлось средневековым олицетворением высшего сакрального центра. Его помещали в XIII в Центральную Азию, а позднее, в XV веке – в Эфиопию или Индию, которые означали в средние века местности совершенно иные, нежели те, которые известны ныне. Оттон, в частности, сообщает, что Иоанн происходил из очень древнего рода, из области на востоке за Персией и Арменией. Подробное описание царства этого легендарного правителя содержится в его «Письме пресвитера Иоанна», обращенном к духовным и светским властителям Европы и Византии. В этом письме, самая ранняя рукопись которого датируется временем не позднее 1177 г., Иоанн заявляет, что богатством и мощью он превосходит всех царей света. Чтобы пересечь подвластную ему территорию в одном направлении, требуется четыре месяца. Империя Иоанна, включающая «три Индии» и простирающаяся через «Вавилонскую пустыню» вплоть до «Вавилонской башни», состоит из семидесяти двух провинций, каждая из которых управляется царем. Он горделиво заявляет: «если вы хотите определить масштабы нашей территории и нашу силу, попробуйте сосчитать число звезд на небе и песчинок в море».

Это настоящая империя, полная несметных богатств, где при дворе императора есть люди со всех стран мира. Как и подобает легендарной земле, ее обитатели добродетельны и благочестивы, среди них нет ни лжецов, ни прелюбодеев и вообще не существует никаких пороков или преступлений. В различных средневековых легендах пресвитер Иоанн сдерживает племена Гогов и Магогов и препятствует проникновению в свое царство неких львов и гигантов. Сюда же предания относят местопребывание легендарных трех волхвов. По легендам, пресвитер Иоанн управляет видимым и невидимым мирами, что соотносится с преданиями о «сокрытой» священной земле. Интересно отметить, что владения Иоанна даже отождествлялись с легендарным кельтским островом Аваллоном – родиной Богов.

В царстве Иоанна много удивительного. Например, реки здесь приносят золото и драгоценные камни. Здесь же находится источник «вечной молодости» и «сухое дерево», знаменующее границу, разделяющую земной и потусторонний миры. Пресвитер Иоанн обладает уникальным камнем, который может воскресить Феникса или Орла – символа имперской функции. Эта страна изобилует молоком и медом. Очень любопытно, что обетованная земля в Библии описывается именно так же, как земля «меда и молока», поэтому совсем неудивительно, что, по легендам, на этой «обетованной земле» пресвитера Иоанна проживают пресловутые потерянные десять северных колен Израиля. Также по этой земле протекает одна из рек Рая – Физон (или Фисон), на которой расположена столица царства – город Хулна. Это огромный город, окруженный гигантскими стенами. «за стенами города находится гора, окруженная очень глубоким озером, а на вершине горы – храм святого Фомы. Вокруг озера в честь двенадцати апостолов воздвигнуто двенадцать монастырей. Храм святого Фомы доступен только раз в году, когда озерная вода расступается и позволяет паломникам к нему приблизиться». В царстве Иоанна также совершаются и сакральные церемонии, которые заключаются в том, что «каждый год вместе со своим войском царь совершает через кишащую змеями Вавилонскую пустыню паломничество к гробнице пророка Даниила». Некоторые летописцы Средневековья утверждают, что царство пресвитера Иоанна посещали персидский царь Ксеркс, Александр Македонский, Римские императоры и король Дании Огьер.

Для себя из этого обзора я сделал выводы:

– масштаб империи Иоанна и ее политическая значимость, конечно, мог быть преувеличен, но главным стержнем легенд является  сакральная функция.

– Некоторые описания территории империи Иоанна можно соотнести с местностями Средней Азии и Северо–Западного Казахстана. Например, наиболее примечательной особенностью царства пресвитера Иоанна является таинственное Песчаное Море. Иоанн сообщает, что «в огромном Песчаном Море, расположенном в его стране, ветер гонит пески и образует бесконечно движущиеся волны, похожие на волны настоящего моря». Это очень напоминает реальную картину дюн и барханов песчаной пустыни Северо–западного Казахстана. Особенно любопытно заявление Иоанна о том, что в песчаном море водится рыба (!). Комментаторы письма Иоанна считают  это преувеличением, но на территории Мангышлака даже в глубине полуострова встречаются останки рыб и других водных животных, что, по видимому, и принималось  обитателями этих земель за присутствие рыбы прямо в песках. Еще одной из особенностей ландшафта царства Иоанна является «каменная река», стекающая с неких гор, расположенных на расстоянии «трех дней пути». Она «течет три дня в неделю и сбрасывает в песчаное море каменные глыбы и бревна, но они исчезают в песках, и больше их никто не видит». (Возможно, речь идет об одной из среднеазиатских рек – Амударье или Сырдарье. Известно, что они часто «терялись в песках», меняя свое русло, или периодически пересыхали).
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать