Вот и возникает у меня сомнение - а была ли вообще в 1812 году стратегия как таковая, или она появилась ближе к концу XIX века? А исход кампании 1812 года решила более "правильная" тактика?

КРАН писал(а) 12.02.2010 :: 20:13:01:

Мне кажется, Вы преувеличиваете.
Учёт географических особенностей предполагает организацию оборонительных рубежей на наиболее выгодных позициях, подрыв мостов для перенаправления противника, оборудование лагерей в наиболее труднодоступных районах.
Учёт психологии предполагает военное обучение населения, назначение сборных пунктов, организацию сбора фуража и продовольствия.
"Как кормить" - оборудование баз снабжения, разработка рациона и пр.
"Во что одевать" - обеспечение войск зимним обмундированием (в отличие от летнего), разработка не столько красивого, сколько удобного для боя обмундирования.
"Где квартировать" - помните песенку-марш из к/ф "О бедном гусаре замолвите слово": "Слышен голос командира: "Размещаться по квартирам!"... Основные квартиры полков находились в местах их формирования - там были и казармы и магазины и т.д.
ИМХО, конечно

КРАН писал(а) 12.02.2010 :: 13:10:51:


Помймите одну простую вещь. Кутузовский план взять "французов измором" не более чем выдумка официальных, ангажированных, ура-патриотических историков!

1. В разработке планов возможной войны с Францией (а их, к слову, было около 20) Кутузов командовавший русскими войсками в Валахии никакого участия не принимал. 

2. Среди планов войны было и превентивное вторжение в Польшу, и генеральное сражение на границе,  отступление из Литвы к Дрисскому лагерю и т.д., но ни одного плана предусматривавшего отступление до Москвы и ее сдачу в расчете на то чтобы громить затем французов дубин
ой народной войны и заставлять их "жрать конину".

3. Кутузов принял командование армией в августе 1812 г. к тому времени Барклай осыпаемый со всех сторон проклятиями и обвинениями в измене уже почти в течении 2 месяцев проводил единственно верную, без преувеличения спасительную стратегию организованного отступления в глубь страны. Михаил Илларионович напротив вступив в должность командующего стал практически немедленно выбирать позицию для генерального сражения, сначала в качестве такой позиции рассматривался район Царева Займища, а затем Бородино.

4. Даже после бородинской битвы с ее чудовищными потерями М.И. Кутузов продолжал готовится к новому сражению непосредственно у стен, а возможно и на улицах Москвы. Лишь в последний момент все таки оценив масштаб потерь Кутузов принял решение отступить и оставить Москву.

5. Никакого генерального плана, многоходовой комбинации гроссмейстера Кутузова  переигравшего примитивного одноходовщика Наполеона не было. Оба действовали по ходу пьесы сообразно с обстановкой.

6. Победу в войне в конечном итоге обеспечила не некая эфемерная гениальная мудрость Кутузова (будьте добры приведите ее конкретные примеры, а не общие выводы "переиграл", "заманил", "поплыл"), а беспрецендентное мужество и героизм русских солдат и офицеров которые даже в не слишком удачных условия бородинской диспозиции сумели выстоять против лучшей армии мира.
Наполеон сформулировал одну из основопологающих стратегем, оказавших огромное влияние на теорию и практику военного дела в XIX-XX вв.: "Я вижу перед собой только массу неприятельских войск. Когда она будет уничтожена падет и все остальное". Т.е принцип сражения на уничтожение... Главная проблема Наполеона в том, что 26 августа 1812 г. этот принцип реализовать, отнюдь не благодаря Кутузову, не удалось.

Добившись ценой невероятных потерь тягот и лишений столь желанного генерального сражения, французские войска хоть и нанесли русским тяжелейший удар, оставили за собой поля боя и безусловно, с чисто формальной толчки, зрения выиграли Бородинскую битву тем не менее не смогли полностью уничтожить русскую армию.

После этого Наполеон действовал единственно верным и логичным способом. Занял Москву и попытался инициировать мирные переговоры. по сути он понимал, что если не добиться мира в Москве выиграть кампанию будет практически невозможно. именно этим объясняется  столь долгое "московское сидение" Наполеона. Оставив Москву он, полностью осознавая, что выиграть кампанию уже невозможно предпринял попытку спасти армию...но как показали дальнейшие события сделать это было практически не возможно.

khvo писал(а) 13.02.2010 :: 03:14:30:


Читаете и не прочитываете, то что я писал.
Кто утверждал, что это был план Кутузова.
Я писал, что решение Александра поручить дело начатое Барклаем, ленивому Кутузову, а не горячему Багратиону.
И это тоже грамотный расчет с учетом психологии руссеого народа. Москву сдавал не шотландец, а русский. Перед этим дано большое сражение (проиграное). Патриотический порыв масс был удовлетворен.

Почему то забывают, что общее руководство осуществлял всетаки Александр.

Наш диспут не о полководческом таланте Кутузова, на признании которого я не настаивал. Мы обсуждаем Наполеона, я утверждал, что он не был выдающимся стратегом.

КРАН писал(а) 13.02.2010 :: 07:36:50:

Обобщая всё сказанное выше, приходишь к выводу, что ни Наполеон, ни Кутузов не были стратегами вообще. Реальным же стратегом оказался Император Всероссийский Александр Павлович Но и его "стратегия" объясняется не гениальной прозорливостью и тонким расчётом, а, скорее, привычной уверенностью в своих силах.

Всего пару дней не заходил, а сколько вопросов накопилось!


1. КРАН писал(а) 13.02.2010 :: 07:36:50:


Секундочку, читаем еще раз ваш пост (который я собственно говоря уже Вам цитировал) №196 в котором черным по белому написано: "Главная задача которую ставил перед собой Кутузов была успешно решена". А вот о КРАН писал(а) 13.02.2010 :: 07:36:50:


Об этом вы действительно написали впервые

2. КРАН писал(а) 13.02.2010 :: 07:36:50:


Действительно Вы это утверждали и продолжаете утверждать так и не приводя каких-либо серьезных доказательств...

3. Nslavnitski писал(а) 13.02.2010 :: 03:43:34:



Не возьму не себя смелость ответить кто именно первым. Учтите все таки, что эта тема не входит в сферу моих научных интересов, просто хобби.

Поэтому придется вновь сослаться на Троицкого, писавшего о дворянской историографии: "она восхваляла единение сословий вокруг престола"..., а на первый план как спасителей России выпячивала царскую персону (1812 год- это "бессмертный памятник" царю, "гимн во славу его"), географические условия страны и "всевышний промысел". (Троицкий А.Н. 1812 Великий год России. М.,1988. С.4. )

Сторонников "верноподданнической" версии  можно найти и сегодня:

КРАН писал(а) 13.02.2010 :: 12:34:14:



Если приводить конкретные примеры образцов подобной историографии то можно посмотреть скажем "1812 год. Исторический обзор Отечественной войны и ея причин" Муратова Н.П.  вышедшая в 1912 г. к 100 летию войны с Наполеоном. В ней он в частности пишет: "план отступления и война в пределах России вполне одобрялся императором Александром, который понимая грандиозный размер борьбы с Наполеоном, хотел опереться в этой борьбе непосредственно на народ и заинтересовать его в предстоящей войне"

При этом Мурадова ничуть не смущает тот, что всего несколькими страницами выше он пишет:

"Продовольствие армии опиралось на магазины, устроенные на путях ведущих от нашей западной границы к Петербургу,Москве и Киеву. Магазинов было мало но запасы в них были громадны, причем их больше было на западе, чем в центре и особенно в Москве,в следствии чего пришлось многое сжечь при отступлении и оставить армию без продовольствия".

http://depositfiles.com/files/i2czaq0zz

Таким образом получается, что заранее планируя войну в пределах России большинство продовольственных складов расположили на Западе, израсходовали огромные средства на строительство и обустройство Дрисского лагеря. Для чего?! Чтобы затем все это сжечь!!!

Вы думаете это действительно можно объяснить абсолютным спокойствием и привычной "уверенностью в своих силах".

У меня сразу же возникает вопрос, а на чем собственно должна была быть основана эта уверенность в предстоящей борьбе с Наполеоном? Откуда ей взяться после Аустерлица, Фридланда, Тильзита?! 

Даже нещадно критикуемый, как многими современниками, так и последующими историками "первый после Крылова баснописец" Михайловский-Данилевский гораздо более осторожно писал о планах России накануне наполеоновского вторжения:

"Расположение армии Наполеона не давало возможности предрешить тот пункт, в котором он вторгнется в Россию — на походе от Вислы к Неману армия одинаково удобно могла сосредоточиться между Тильзитом и Брестом, вот почему и наши армии были размещены на большом пространстве*, и операционный план сводился к следующему: 1) если Наполеон направится на Вильно, 1-я армия должна собираться в окрестностях Свенцян, куда каждый корпус отходит по заранее данному направлению; по сборе армия действует в зависимости от обстоятельств, т.е. принимает сражение или отступает; лишь корпусу графа Витгенштейна разрешено, при известных условиях, начать отступление по своему усмотрению; 2) Платов с казаками действует от Гродно во фланг и тыл неприятеля, переправляющегося через Неман; 3) армия князя Багратиона подкрепляет Платова; 4) Тормасов наблюдает движение неприятеля, а в случае наступления на него отступает к Киеву.
В общем же, каждая армия, против которой появится неприятель в превосходных силах, должна, избегая решительных сражений, отступать мало-помалу, а в это время другая действует во фланг и тыл противника.
В течение апреля и мая укрепляли Киев и Ригу, строили укрепленные лагери близ Киева и на левых берегах Двины и Дриссы, не предвидя, что театр войны перенесется силою обстоятельств в сердце России".

http://www.zakharov.ru/index.php?option=com_books&task=author_details&author_id=...

Несколько забавная тема по вопросам, обсуждавшимся в данной теме.

Лужков предложил установить наконец-то причину московского пожара 1812 года
14.07.2010 19:36
Цитата:

http://www.fontanka.ru/2010/07/14/145/

@ DC  думаю нам стоить отправить свои посты на сайт московской мэрии, глядишь и нас привлекут в вышеозначенную комиссию

Я я вот понял, почему СССР войну у Германии выйграл, и Российская Империя у Франции - тоже.
Что французу стратегия, то русскому - тактика.
Что русскому стратегия, то французу - СМЕРТЬ

Что?! Кемскую волость?! Ха-ха-ха! Да пусть забирают на здоровье! Я-то думал! Господи.(С)

Историк писал(а) 16.07.2010 :: 01:58:24:

Смех сквозь слёзы
Executer писал(а) 16.07.2010 :: 01:38:23:

Это нам помогало, оно же нас и погубит
Историк писал(а) 16.07.2010 :: 01:58:24:

Не всем и не всегда. Сами же пишите:
Историк писал(а) 16.07.2010 :: 01:58:24: