Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326719 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #820 - 13.04.2010 :: 18:50:30
 
Потап писал(а) 13.04.2010 :: 18:05:24:
Да не совсем. В обсуждении вопросов по Ханко не разбиралась еще масса вопросов. К примеру вопрос о территориальных водах. На Гаагской конференции в 1930 году ведь так и не пришли к соглашению о ширине территориальных вод. На сколько знаю 12-ти мильную зону определили только в 60-х годах. А на тот момент страна объявляла такую зону территориальных вод, которую она могла оборонять с берега. Тогда воды между Эстонией и Ханко СССР мог объявить своими территориальными водами. Тогда и значимость Ханко для СССР резко возрастает. Получается, что без разрешения властей СССР вообще ни один корабль не мог пройти в Финский залив.

Я не очень знаком с территориальными водами, но допустим. Так что такого сверхценного в том факте что это территориальные воды СССР? Что там такого за этим проходом, кроме собственно Хельсинки?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #821 - 13.04.2010 :: 20:19:37
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 02:19:08:
И так, что ж у нас имеется. Мы имеем тривиальное невладение логикой Смайл.
Скажите Анатоль, какой вывод вы делаете из того, что вас не атакуют зелёные человечки?
1. Они вас боятся.
2. Их нет(вы им неинтересны).
Какой ответ на ваш взгляд более вероятен? Надеюсь вы уловили параллель с Ханко или вам нужны дополнительные разъяснения?


Зелёных человечков-нет. Подменить немцев в споре зелёными человечками-неплохо. Не хотите среди блондинок подобным образом блеснуть эрудицией и чувством юмора? Они схрумкают.  Подмигивание

Скажите, милая Alba, какой вывод вы делаете из того, что бравые немецкие и финские адмиралы не атакуют прибрежный город с моря? И никак не помогают своим сухопутным войскам?

Вывод
1. Они вас боятся.
2. Их нет. (проблемы Вермахта им не интересны)

Анекдот о нетривиальной логике Марьиванны и тривиальной логике Вовочки.

"Вовочка
-Марьиванна, под окном три женщины едят мороженое. Одна кусает, другая лижет, третья сосёт. Как Вы думаете, которая из них замужем?
Марьиванна
-Вовочка, естественно та, которая сосёт!
Вовочка. Задумчиво
-Мне нравится ход Ваших мыслей. На самом деле замужем та, у которой кольцо на руке."

Мне тоже ход Ваших мыслей нравится, Марьиванна. И здесь, и в штурме Ленинграда.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #822 - 13.04.2010 :: 20:37:17
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 02:19:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:36:54:
1.Немцы пытались взять Ленинград?Да\нет?

Нет(с) Alba

2.Был штурм Ленинграда (атака | налет | нападение | наскок | наступление | приступ |"решающий бросок на...")? Да\нет?
Нет(с) Alba
С Вами всё ясно. Простите, а нафига Вы лезете со своими пятью копейками ввопрос, по которому у Вас даже школьных знаний нет?


Вам привели данные. Вам привели линки. Вам всё объяснили несколько раз. Вам даже контекст объяснили.


кекс11 писал(а) 13.04.2010 :: 04:45:37:
Вам действительно уже всё обьяснили и привели ссылки, но с чтением как видно у вас аналогичные проблемы, что и вашего клона Ярослава. Я приведу часть текста ещё раз и даже выделю нужные отрывки чёрненьким. Постарайтесь понять хотя бы их смысл.



Лёва писал(а) 13.04.2010 :: 15:37:37:
Тут вот Кекс на любой вопрос начал отвечать документами. И что? Ничего.


Детки, Вы это серьёзно? Ну ладно, Кекс11 или Лёва приводят документы, не понимая смысла. Так вы,ссылаясь друг на друга, ещё и других обвиняете в "непонимании контекста". Смех

Хорошо. Следующий пост из цитат в хронологическом порядке. Привет Кексу и Марьиванне. У вас всех с хронологией хроническая проблема. Подмигивание
И с контекстом.
Утверждения трёх блондинок.
1.Ленинград немцы не планировали брать.
2.Поэтому Ленинград они не пытались взять.

Я даже чёрненьким выделять не буду. Подмигивание
 
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #823 - 13.04.2010 :: 21:08:49
 
Я вижу что у вас много вопросов. Я на них отвечу Подмигивание.

анатол писал(а) 13.04.2010 :: 20:19:37:
елёных человечков-нет. Подменить немцев в споре зелёными человечками-неплохо. Не хотите среди блондинок подобным образом блеснуть эрудицией и чувством юмора?

Сначала на вас потренируюсь.


анатол писал(а) 13.04.2010 :: 20:19:37:
Скажите, милая Alba, какой вывод вы делаете из того, что бравые немецкие и финские адмиралы не атакуют прибрежный город с моря? И никак не помогают своим сухопутным войскам?

Милая Анатолия,
я вынужден вам сообщить, что армия это не профсоюз. Никто никому не помогает, все действуют в соответствии с планами командования. У всех есть свои задачи, которые они выполняют. У немецких и финских адмиралов они тоже были. Атаки Ленинграда там не было. Если у вас другие сведения,- приведите их. Я уже отвечал на этот вопрос.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #824 - 13.04.2010 :: 21:16:25
 
Для Alba, Кекс11, Лёва.

1.Ленинград немцы не планировали брать.

2.Поэтому Ленинград они не пытались взять.


Всё это ИМХО воспитанников нового мЫшления.

Цели.

Директива № 21. План «Барбаросса»


"III. Проведение операций
А) Сухопутные силы. (В соответствии с оперативными замыслами, доложенными мне).

  Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
  Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии.
Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта,
следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности.
  И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно."

Дата-
18.12.40 г.


Ход выполнения в части Ленинграда.

"Все же
[i]8 сентября 1941 года Лееб, окружив Ленинград, начал решающий бросок на "колыбель российских революций", которая уже находилась в пределах досягаемости выстрелов 240-миллиметровых орудий...
[/i]
Солдаты Лееба отразили все атаки, и 11 сентября 6-я танковая дивизия, прорвавшись через Пулковские высоты и фортификационные укрепления Ленинграда, заняла позиции, с которых хорошо  просматривался весь город. Тем временем 58-я пехотная дивизия ворвалась в окрестности Ленинграда и всего в 6 милях от его центра захватила городской трамвай. В это же время 126-я пехотная дивизия взяла Шлиссельбург на восточном берегу Ладожского озера и перекрыла все доступы к Ленинграду с суши.
Лееб готовился к последнему штурму.
Казалось, что второй по величине город Советского Союза обречен, как вдруг, 12 сентября 1941 года, прибыл приказ Адольфа Гитлера Ленинград не брать. Вместо того предполагалось заморить горожан голодом, а Леебу предписывалось немедленно перебросить 4-ю танковую группу (вместе с 5 танковыми и двумя моторизованными дивизиями), а также весь VIII корпус Люфтваффе в группу армий "Центр"."


А вот ваша совместная методика применения "документов" (привет Кекс11 !) в споре.
"В период с 11 по 22 сентября между командными инстанциями шел интенсивный обмен мнениями о судьбе Ленинграда, примечательный тем, что в нем переплелись вопросы ведения войны, идеология и преступная политика в отношении города. Но прежде чем 18-я армия в середине сентября взяла на себя командование участком фронта под Ленинградом, она начала подготовку к захвату города (15)..."

Дальше не буду, с соизволения Кекс11.
Забавно, да? Говорить про октябрь, когда штурм был в сентябре, а 12 сентября Гитлер фактически отказался от плана Барбаросса.

Далеко пойдёте, товарищи "историки"!

P.S." В) Военно-морской флот.

В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря.
Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин)." 
Смех

P.P.S. Не удержался и, для "знатоков документов", чёрненьким кое-что выделил...  Смущённый
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #825 - 13.04.2010 :: 21:17:06
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 02:19:08:
Потап писал(а) Сегодня :: 00:05:27:
Поменялось. Захвачена Эстония т. е. южный фланг минной позиции. Орудия Ханко добивали только до середины, потому как ширина Финского залива в этом месте 70 км.


С этим действительно спорить трудно. Данные на лицо.


Ну и почему эвакуировали  Ханко, прошу прощения у Потапа, по Потапу?  Там дальше написано. Не выгодно приводить полностью?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #826 - 13.04.2010 :: 21:31:13
 
анатол писал(а) 13.04.2010 :: 20:37:17:
Детки, Вы это серьёзно?

Дорогой Анатолий,
боюсь что это более чем серьёзно.Печаль. Всему чему учила вас партия, Родина и лично т. Сталин брошен вызов. Лично я считаю, что виновато разлагающее влияние Запада, но возможны варианты с Востоком.
Боюсь, что несознательные элементы в лице Гальдера утверждали 5 сентября 1941 года, 76-й день войны, что
Цитата:
1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий»{23}. Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6–7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html
И поэтому мысль партии о штурме Ленинграда после этой даты вызывает брожение в умах...

Более того, некоторые особо вредоносные элементы(я на основании данных Типпельскирха) утверждают, что стратегическая ситуация под Ленинградом осенью 1941 года не очень отличалась от ситуации лета 1942 года. Более того, летом 1942 года планы немцев взять Ленинград штурмом были даже более конкретны, чем осенью 1941, но в обоих случаях дальше планов дело не пошло.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #827 - 13.04.2010 :: 21:32:51
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:08:49:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:19:37:
елёных человечков-нет. Подменить немцев в споре зелёными человечками-неплохо. Не хотите среди блондинок подобным образом блеснуть эрудицией и чувством юмора?

Сначала на вас потренируюсь.


Не забудьте Гибралтар, Бразилию и линкоры Англии в Финском заливе. Подмигивание

Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:08:49:
Милая Анатолия,
я вынужден вам сообщить, что армия это не профсоюз. Никто никому не помогает, все действуют в соответствии с планами командования. У всех есть свои задачи, которые они выполняют. У немецких и финских адмиралов они тоже были. Атаки Ленинграда там не было. Если у вас другие сведения,- приведите их. Я уже отвечал на этот вопрос.


Милая Alba! Специально для Вас привёл цитату из плана Барбаросса. Я понимаю, что не каждая блондинка в силах понять действия адмиралов. Например, почему им запрещается соваться в Балтийское море до падения "
последнего
опорного пункта".

Вообще добавлю от себя. Если здесь на форуме раньше кто и веселил, так это Лёва с дружественной и нейтральной Финляндией в 39г и с Ханко, как плацдармом для нападения на оную. Ну Кекс11, не думая, приводил документы.  Вы их переплюнули со своим "раз драки не было, значит Ханко не нужен" (драки не было как раз потому, что был Ханко. Я уважаю профессионализм немцев, а Вы?... Подмигивание)
С Ленинградом-это уже, наверное, свиной грипп подействовал. Или вы где-то вместе соображали на троих и не успели отойти...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #828 - 13.04.2010 :: 21:41:09
 
анатол писал(а) 13.04.2010 :: 21:17:06:
Ну и почему эвакуировалиХанко, прошу прощения у Потапа, по Потапу?Там дальше написано. Не выгодно приводить полностью?

Я не уверен, какую выгоду я должен искать в словах Потапа, но насколько я понял Потапа он утверждал, что потому что потеряли южную часть позиции и поэтому решили эвакуировать северную.
Думаю, что в соответствии с вашей позицией, эта потеря "доблестной РККА" была хитро задуманым манёвром, чтобы Ханко мог выполнить "свою задачу" и быть спокойно эвакуированым.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #829 - 13.04.2010 :: 21:56:07
 
анатол писал(а) 13.04.2010 :: 21:32:51:
Я уважаю профессионализм немцев, а Вы?.

Я уважаю.
Надеюсь я ответил на все ваши вопросы.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #830 - 13.04.2010 :: 21:58:26
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:31:13:
Боюсь, что несознательные элементы в лице Гальдера утверждали 5 сентября 1941 года, 76-й день войны, что
Цитата:
1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий»{23}. Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6–7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html
И поэтому мысль партии о штурме Ленинграда после этой даты вызывает брожение в умах...


Гальдер наверное, забыл сообщить Фон Леебу о своих размышлениях. Тот и штурмовал ещё неделю. Бедолага. Подмигивание Сообщил Гитлеру, видимо. Выпили поговорили... И Гитлер сообщил фон Леебу. Как версия?

Как Барбаросса? Наконец прочитали?

Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:31:13:
Более того, некоторые особо вредоносные элементы(я на основании данных Типпельскирха) утверждают, что стратегическая ситуация под Ленинградом осенью 1941 года не очень отличалась от ситуации лета 1942 года.


В октябре, как Кекс11 тут привёл, или в ноябре? Впрочем, о том, что ситуация поздней осенью изменилась, мы с Потапом Вам давно писали. Типпельскирхи... Надо верить. Подмигивание

Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:31:13:
Более того, летом 1942 года планы немцев взять Ленинград штурмом были даже более конкретны, чем осенью 1941, но в обоих случаях дальше планов дело не пошло.


Конечно, более конкретны. Ханко и Прибалтика Финский залив уже не контролировали. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #831 - 13.04.2010 :: 22:02:12
 
анатол писал(а) 13.04.2010 :: 21:58:26:
Как версия?


Уже всё сказано. Хотели бы Ленинград,- дали бы артиллерию и танки и взяли бы Ленинград.

анатол писал(а) 13.04.2010 :: 21:58:26:
Как Барбаросса?

Барбаросса провалилась.

анатол писал(а) 13.04.2010 :: 21:58:26:
Наконец прочитали?


Не понял что и зачем...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #832 - 13.04.2010 :: 22:04:19
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:41:09:
Я не уверен, какую выгоду я должен искать в словах Потапа, но насколько я понял Потапа он утверждал, что потому что потеряли южную часть позиции и поэтому решили эвакуировать северную.


Ну вот видите, и я Вам то же утверждал...


Не знаю, какую, но привели Вы часть утверждения и, соответственно, исказили смысл.


Alba писал(а) 13.04.2010 :: 21:41:09:
Думаю, что в соответствии с вашей позицией, эта потеря "доблестной РККА" была хитро задуманым манёвром, чтобы Ханко мог выполнить "свою задачу" и быть спокойно эвакуированым.


Марьиванна!  Думайте... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #833 - 13.04.2010 :: 22:12:44
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 22:02:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:58:26:
Как Барбаросса?

Барбаросса провалилась.


Alba писал(а) 13.04.2010 :: 22:02:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:58:26:
Наконец прочитали?


Не понял что и зачем...


Так Вы же начали тут переписывать цели за Гитлера.

Какого числа стало ясно? Цели её я Вам дал. Их было две основных. Когда пропала из списка одна из них?
Решались они в следующем порядке
" Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта,
следует приступить к операциям по взятию Москвы
— важного центра коммуникаций и военной промышленности."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #834 - 13.04.2010 :: 22:16:40
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 22:02:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:58:26:
Как версия?


Уже всё сказано. Хотели бы Ленинград,- дали бы артиллерию и танки и взяли бы Ленинград.


Alba писал(а) 13.04.2010 :: 22:02:12:
Барбаросса провалилась.


Хотелка маловата оказалась?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #835 - 13.04.2010 :: 22:57:30
 
анатол писал(а) 13.04.2010 :: 22:16:40:
Хотелка маловата оказалась?

Дорогой Анатоль,
  я вам очень сочувствую и готов отвечать на ваши вопросы, но пожалуйста формулируйте их почётче. Тогда мне будет легче...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #836 - 13.04.2010 :: 23:09:42
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 18:50:30:
Я не очень знаком с территориальными водами, но допустим. Так что такого сверхценного в том факте что это территориальные воды СССР? Что там такого за этим проходом, кроме собственно Хельсинки?

За проходом собственно Ленинград и все побережье Финского залива.  Территориальные воды - прибрежная морская полоса, примыкающая к сухопутной территории или внутренним водам данной страны, входящим в состав ее территории и находящимся под ее суверенитетом.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #837 - 13.04.2010 :: 23:13:38
 
Потап писал(а) 13.04.2010 :: 23:09:42:
За проходом собственно Ленинград и все побережье Финского залива.Территориальные воды - прибрежная морская полоса, примыкающая к сухопутной территории или внутренним водам данной страны, входящим в состав ее территории и находящимся под ее суверенитетом.

Не, ну на таком уровне я в курсе Смайл. Но что такого сверхценного в всём этом, что оправдывает сложности с Ханко? Иметь возможность давить на Финляндию в мирное время? Зачем?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #838 - 13.04.2010 :: 23:26:05
 
Alba писал(а) 13.04.2010 :: 23:13:38:
в мирное время? Зачем?

К примеру не дать возможности потенциальному противнику  провести военные корабли в Финский залив до начала боевых действий.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #839 - 13.04.2010 :: 23:44:09
 
Потап писал(а) 13.04.2010 :: 23:26:05:
К примеру не дать возможности потенциальному противникупровести военные корабли в Финский залив до начала боевых действий.

Или потребовать деньги за проход в мирное время(я вполне серьёзно). Всё это так, но по моему на причину для такой разборки это не тянет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 182
Печать