Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321261 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #740 - 11.04.2010 :: 13:45:44
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:31:24:
СССР имел основания в 1939г на просьбы арендовать Ханко на время.
Консенсус?


Я согласился, что ваша теория о целях СССР имеет право на существование. Но я жду её подтверждения.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:31:24:
Регрессируйте в начало дискуссии...

Разве я исказил вашу мысль?
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:31:24:
Что говорит о том, что и нам база на Ханко уже в тех условиях стала не нужна

Что вы хотели сказать этой фразой?

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 13:31:24:
Всерьёз не будем? Могли иметь любые планы. Но силы уже не те.

В какой момент?
Типпельскирх считает иначе.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #741 - 11.04.2010 :: 14:09:13
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:45:44:
анатол писал(а) Сегодня :: 12:31:24:
Регрессируйте в начало дискуссии...

Разве я исказил вашу мысль?
анатол писал(а) Сегодня :: 12:31:24:
Что говорит о том, что и нам база на Ханко уже в тех условиях стала не нужна

Что вы хотели сказать этой фразой?


Только то, что сказал. Ханко стал не нужен. Пришлось самому регрессировать. Вы специально меня гоняете к началу? Или не помните с чего всё началось?

анатол писал(а) 08.04.2010 :: 23:20:48:
Решение принято в связи с изменившейся обстановкой. В этой обстановке Ханко стал обузой. И так на войне бывает...


Это ответ на "4. Т.е. вы признаёте что в декабре Ханко был не нужен. Уже прогресс... " ?  Дату видите? Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #742 - 11.04.2010 :: 14:11:52
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:13:
Только то, что сказал. Ханко стал не нужен. Пришлось самому регрессировать. Вы специально меня гоняете к началу? Или не помните с чего всё началось?

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 14:09:13:
Это ответ на "4. Т.е. вы признаёте что в декабре Ханко был не нужен. Уже прогресс... " ?Дату видите? Да\нет?

Вижу. Принято.
Можно считать что есть концензус, что в декабре Ханко был не нужен? Да\нет.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #743 - 11.04.2010 :: 16:21:20
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 14:11:52:
Можно считать что есть концензус, что в декабре Ханко был не нужен? Да\нет.


Да.

P.S. Видите конструктив в диалоге? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #744 - 11.04.2010 :: 17:09:42
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:21:20:
Да.


Так что изменилось? Смайл

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 16:21:20:
P.S. Видите конструктив в диалоге? Подмигивание

Пока что усилия того не стоят. Посмотрим что будет дальше Подмигивание.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #745 - 11.04.2010 :: 17:20:30
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:48:01:
36 Т-26 и 13 Т-37.

Чё то непонятно, где некомплект, а где пересортицаAlba писал(а) 11.04.2010 :: 12:57:50:
А Ханко то тут причём?

Ни при чём. Это о мерах в тумане.Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:57:50:
Хорошо, ну, дайте хотя бы данные по минированию и насколько и как артиллерия Ханко накрывала эти самые "минные позиции". И где именно нельзя было достать с противоположенного берега.

Ну я вам уже говорил о теории и практике. Вы со мной не согласились.
30-ю и 35-ю батареи под Севастом строили для стрельбы по кораблям, а не по Манштейну.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #746 - 11.04.2010 :: 19:19:18
 
.....Находившиеся к тому времени на полуострове железнодорожные батареи: 9-я в составе трех 305-мм транспортеров и 17-я — из четырех 180-мм установок, по словам командира ВМБ Ханко генерал-майора С. И. Кабанова, стали «главными в системе минно-артиллерийской позиции флота». Их основной задачей было прикрытие Кронштадта и Ленинграда от враждебных эскадр, как тогда предполагалось советским руководством, прежде всего военных флотов Англии и Франции... После участия в «Зимней» войне, по состоянию на 22 июня 1941 года техническое состояние батарей было вполне удовлетворительным. Износ каналов [152] орудий 30–40 процентов, все механизмы исправны. Укомплектованность как материальными средствами, так и личным составом обеспечивали полную боевую готовность.

Военно-морской базе на полуострове Ханко отводилась исключительно важное место в системе обороны центра и северного фланга минно-артиллерийской позиции Балтийского флота. Главная задача базы, которая напрямую подчинялась Краснознаменному Балтийскому флоту — перекрыть устье Финского залива артиллерийским огнем и минами. Возможности 9-й и 17-й железнодорожных батарей были в этой системе ключевыми.

Дальность огня 305-мм орудий транспортеров ТМ-III-12 была вполне достаточной для того, чтобы, тесно взаимодействуя с будущими батареями на островах Осмуссаар (там спешно строилась в то время стационарная 180-мм батарея и намечено было соорудить 305-мм) и Тахкун (здесь тоже обустраивали 180-мм батарею и планировали разместить четырехорудийную 406-мм, самую мощную в Советском Союзе), с успехом вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, включая линкоры.

Расположенный в 70 километрах к югу от Ханко Осмуссаар находился в подчинении этой военно-морской базы.

Четыре 180-мм железнодорожных транспортера также гармонично вписывались в систему обороны Ханко. Дальность у них была еще больше, чем у 305-миллиметровых. Они были скорострельнее и могли вести бой со всеми военными кораблями, кроме линкоров....
......Вся территория полуострова Ханко была разделена на два боевых участка. [153]

Первый простирался от границы, отделявшей арендованную территорию от остальной части Финляндии, до линии: мыс Капнессуд — остров Тальхольмарне.

Второй включал в себя всю оставшуюся территорию полуострова{117}.

Задача первого участка — не допустить вторжения и прорыва противника с материка, моря и воздуха на полуостров Ханко и прилегающие к нему острова.

Задачи второго участка:

а) артиллерийским огнем железнодорожных батарей № 9 и № 17 Ханко совместно с торпедными катерами и кораблями эскадры КБФ уничтожать главные силы противника на подходах к северному флангу минного заграждения, выставленного в Финском заливе. Огнем батарей среднего калибра совместно с авиацией и отрядом легких сил уничтожать тральщики, сторожевые корабли и эсминцы противника на минном заграждении и при их попытках прорваться в базу;

б) не допустить высадки морского и воздушного десантов на территорию участка;

в) не допустить вторжения противника через сухопутные границы участка. ..... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #747 - 11.04.2010 :: 19:47:34
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 17:09:42:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:21:20:
Да.


Так что изменилось?


По сравнению с 39г?  Война началась, попытались Ленинград захватить, не получилось. Больше не пытались. А нам войска уже на Ханко и не особо нужны. Вы согласны? Подмигивание
Перебросили их на более опасные участки фронта. И всё. Просто, как всегда. Работали в ГШ и просчитывали действия противника. Не ошиблись в этом случае.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #748 - 11.04.2010 :: 20:38:07
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
По сравнению с 39г?Война началась, попытались Ленинград захватить, не получилось.


Не пытались Смайл. Штурма Ленинграда не было.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
Больше не пытались.

Планировали и продолжали планировать.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
А нам войска уже на Ханко и не особо нужны. Вы согласны? Подмигивание

Кончено нет. Иначе и спора бы не былоПодмигивание. Они изначально там не особо нужны были, на мой взгляд.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
Перебросили их на более опасные участки фронта.

Процентов 20 отправились на дно Балтийского моря и к финам в плен,  но это уже лирика.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
И всё. Просто, как всегда.

Да уж...

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
Работали в ГШ и просчитывали действия противника. Не ошиблись в этом случае.

Так мы не продвинемся. Приведите пожалуйста хоть какие нибудь разумные доводы в пользу того, что Ханко имел хоть какое нибудь значение до своего падения. Примеры или что нибудь.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #749 - 11.04.2010 :: 21:05:55
 
2Потап,
милый отрывок. Вы прочитали всю книгу или только его? Обратите внимание на предполагаемого противника. Вас ничего не смущает?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #750 - 11.04.2010 :: 21:19:37
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 21:05:55:
2Потап, милый отрывок. Вы прочитали всю книгу или только его? Обратите внимание на предполагаемого противника. Вас ничего не смущает?

Я не читал, но мне кажется, что эти меры против любого противника годятся. ИМХО
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #751 - 11.04.2010 :: 21:29:16
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 21:05:55:
Вас ничего не смущает?

Не смущает. Si vis pacem para bellum - Хочешь мира - готовься к войне. Имеется в виду, что минно-артиллерийская позиция, в систему которой входил п-ов Ханко, должна была перекрыть доступ любым флотам мира. Флоты АиФ в 39-м вполне можно отнести к сильнейшим.  Чем книга-то не устраивает? Наверное тем, что вообще не рассматривается вопрос наступления с Ханко на Хельсинки? Да, дальность ТМ-3-12 29 км. до Хельсинки 100 км.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #752 - 11.04.2010 :: 21:51:52
 
Разумеется, Сталин начал войну не ради Ханко и отодвигания границы на 50 км. Нет, для начала это его устроило бы. Но положение Финляндии, и без того тяжёлое, стало бы безнадёжным. Фактически финнам предложили полностью положиться на милость СССР.
Стала ли война ошибкой?
Сейчас очевидно, что да.
Тогда? Ну, с точки зрения логики экспансии, всё разумно. Момент для атаки выбран удачно.
Какие-то там нехорошие последствия - чушь. США покритиковали бы Сталина? Чихать он хотел. Финны начали бы партизанить? Тоже мне, проблема

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 19:47:34:
По сравнению с 39г?Война началась, попытались Ленинград захватить, не получилось. Больше не пытались. А нам войска уже на Ханко и не особо нужны.



Итак, про большую помощь Ханко в обороне Ленинграда Вы больше не говорите?
Кстати, подскажите, что там за силы немцы и финны могли бы противопоставить Балтфлоту?

Потап писал(а) 11.04.2010 :: 19:19:18:
Находившиеся к тому времени на полуострове железнодорожные батареи: 9-я в составе трех 305-мм транспортеров и 17-я — из четырех 180-мм установок, по словам командира ВМБ Ханко генерал-майора С. И. Кабанова, стали «главными в системе минно-артиллерийской позиции флота».


Это всё мило. Но отчего же не оборудовали позиции?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #753 - 11.04.2010 :: 22:52:18
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 20:38:07:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:47:34:
По сравнению с 39г?Война началась, попытались Ленинград захватить, не получилось.


Не пытались Смайл. Штурма Ленинграда не было.


Фон Леебу расскажите. Про 8-12 сентября. И как он не пытался захватить Ленинград. И плану Барбаросса. Мне Вы  даже забавны становитесь. Как Лёва с "плацдармом для вторжения". Но таких перлов даже Лёва (кажется Нерешительный) не выдавал. Смех

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 20:38:07:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:47:34:
Больше не пытались.

Планировали и продолжали планировать.


Тоже к фон Леебу.  Про 12 сентября 1941г. Про планирование наступательных действий... Подмигивание

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 20:38:07:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:47:34:
Работали в ГШ и просчитывали действия противника. Не ошиблись в этом случае.

Так мы не продвинемся. Приведите пожалуйста хоть какие нибудь разумные доводы в пользу того, что Ханко имел хоть какое нибудь значение до своего падения. Примеры или что нибудь.


Вам недостаточно того, что с моря Ленинград не атаковали? Как пример...
Или Вам надо расписать, как 
Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert ?
Увольте. "Чукча не писатель, чукча читатель".(с) Подмигивание

Вернёмся к теме.

Были или не были резоны в 1939г, перед войной, перекрыть вход в Финский залив вражеским кораблям? Тест. Подмигивание
Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #754 - 11.04.2010 :: 22:59:38
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 21:51:52:
Итак, про большую помощь Ханко в обороне Ленинграда Вы больше не говорите?


Вы что-то нашли по атакам Ленинграда с моря? Когда найдёте-дайте информацию.

Говорю. Подмигивание

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 21:51:52:
Разумеется, Сталин начал войну не ради Ханко и отодвигания границы на 50 км. Нет, для начала это его устроило бы. Но положение Финляндии, и без того тяжёлое, стало бы безнадёжным. Фактически финнам предложили полностью положиться на милость СССР.
Стала ли война ошибкой?
Сейчас очевидно, что да.
Тогда? Ну, с точки зрения логики экспансии, всё разумно. Момент для атаки выбран удачно.
Какие-то там нехорошие последствия - чушь. США покритиковали бы Сталина? Чихать он хотел. Финны начали бы партизанить? Тоже мне, проблема


Вы с
Alba
молодцы. Вас читать интересно. И сковородку с карасями представлять. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #755 - 11.04.2010 :: 22:59:52
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 21:05:55:
милый отрывок.

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 21:51:52:
Это всё мило.

Ирония или ориентация? Солонин милей? Смех

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 21:51:52:
Но отчего же не оборудовали позиции?


Артиллерию доставили. Железную дорогу провели. С чего взяли, что не оборудовали?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #756 - 11.04.2010 :: 23:05:42
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 22:52:18:
Фон Леебу расскажите. Про 8-12 сентября. И как он не пытался захватить Ленинград.


А Фон Лееб в Германии самый главный? Гитлер подписал директиву 35 от 6 сентября 1941 года о подготовке наступления на Москву, в связи с чем излишки войск направлялись в гр.а. Центр. Гр.а.Север должна была до 15 сентября окружить Ленинград и начать передавать мобильные соединения Центру. После этого штурм города стал просто невозможен.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #757 - 11.04.2010 :: 23:06:38
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 22:52:18:
Были или не были резоны в 1939г, перед войной, перекрыть вход в Финский залив вражеским кораблям? Тест. Да\нет?

Вот ответ на этот вопрос ключевой,  также жду его с нетерпением.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #758 - 11.04.2010 :: 23:28:08
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 22:52:18:
Фон Леебу расскажите. Про 8-12 сентября. И как он не пытался захватить Ленинград. И плану Барбаросса. Мне Выдаже забавны становитесь. Как Лёва с "плацдармом для вторжения". Но таких перлов даже Лёва (кажется Нерешительный) не выдавал. Смех


Скажите Анатоль,- вы голову кому морочить пытаетесь? Смайл Вот вам Вики. Там цитируется Гальдер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0...
Повторяю вопрос,- был ли штурм Ленинграда в 41-ом или нет?  Да\нет.
Второй вопрос,- планировался ли штурм Ленинграда с Манштейном во главе летом 1942-го года? Да\нет.


анатол писал(а) 11.04.2010 :: 22:52:18:
Тоже к фон Леебу.Про 12 сентября 1941г. Про планирование наступательных действий... Подмигивание

Опять троллите Печаль. Не надоело вам?
И ещё раз,- был штурм Ленинграда или нет в 1941 году? анатол писал(а) 11.04.2010 :: 22:52:18:
Вам недостаточно того, что с моря Ленинград не атаковали? Как пример...
Или Вам надо расписать, как
Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert ?
Увольте. "Чукча не писатель, чукча читатель".(с) Подмигивание

Вернёмся к теме.

Были или не были резоны в 1939г, перед войной, перекрыть вход в Финский залив вражеским кораблям? Тест. Подмигивание
Да\нет?



Перечислите резоны и врага Смайл.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #759 - 11.04.2010 :: 23:38:45
 
Потап писал(а) 11.04.2010 :: 21:29:16:
Не смущает. Si vis pacem para bellum - Хочешь мира - готовься к войне. Имеется в виду, что минно-артиллерийская позиция, в систему которой входил п-ов Ханко, должна была перекрыть доступ любым флотам мира. Флоты АиФ в 39-м вполне можно отнести к сильнейшим.Чем книга-то не устраивает? Наверное тем, что вообще не рассматривается вопрос наступления с Ханко на Хельсинки? Да, дальность ТМ-3-12 29 км. до Хельсинки 100 км.

Т.е. вы согласны со всем тем что там написано про Сталина и его попытки добить Финляндию в 41-ом? Смайл
Там вообще много чего любопытного написано, только пафосно очень.
У меня претензии  книге если есть, то мелкие. А у вас? Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 182
Печать