Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326711 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #720 - 11.04.2010 :: 11:50:40
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 02:23:29:
Так что, после падения Ханко Ленинград был атакован с моря? Да или нет?


Нет.

Моя очередь.
Ленинград в июне-декабре 41г  подвергался атакам с моря?
ДА\НЕТ?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #721 - 11.04.2010 :: 11:53:24
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 02:23:29:
Я объясняю ещё раз о чём спор.
Я вам задаю простой вопрос,- какова была задача Ханко и почему вы так думате.


Я объяснил, какова задача Ханко, как она виделась в 1939г?

Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #722 - 11.04.2010 :: 11:55:23
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 11:34:49:
Я дам.
24 орудия 76 мм., 24 гаубицы (12 - 122 мм и 12 - 152 мм, 16 противотанковых орудий 45 мм, 24 полуавтоматических 45 мм противокатерных пушки 21К, девять 130мм орудий, три 10мм. Плюс упоминавшаяся ж/д установка. Силы немалые. Но не против флота.
Все позиции - открытые. Незащищённые со стороны моря.
Ж/д установка не имела НИКАКОГО бронирования.
А за счёт чего огневая точка становится силой? За счёт неуязвимости от бомбового удараи артогня.
Батарея укрывалась в скалах, защищалась многометровым слоем фортификационного бетона, оборудовалась подземными укрытиями и складами. Было это на Ханко? Нет.

Мой вопрос стоит иначе. Я знаю какие артсилы находились на Ханко. Меня интересует именно вопрос их дальности. До куда они доставали, что перекрывали, что не могло быть перекрыто из Таллина(к примеру)?
И второй вопрос,- что произошло когда Ханко пал. Если у Ханко было какое то значение, то в конце 41-го образовалась брешь. Кто ей воспользовался? Как? Если не воспользовались, то почему нет?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #723 - 11.04.2010 :: 11:58:57
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 11:50:40:
Моя очередь.
Ленинград в июне-декабре 41гподвергался атакам с моря?
ДА\НЕТ?


Насколько я знаю,- нет.

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 11:53:24:
Я объяснил, какова задача Ханко, как она виделась в 1939г?

Да\нет?


Нет. Вы высказали некую теорию, которую вам хотелось бы, чтобы была правдой. Можете её чем нибудь подтвердить?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #724 - 11.04.2010 :: 12:19:13
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 11:55:23:
Мой вопрос стоит иначе. Я знаю какие артсилы находились на Ханко. Меня интересует именно вопрос их дальности. До куда они доставали, что перекрывали, что не могло быть перекрыто из Таллина(к примеру)?


А-а, так это заведомо ерунда. Что, в Ханко были радары?
В тумане или ночью флот прошёл бы в километре от берега никем не замеченный. анатол писал(а) 11.04.2010 :: 11:53:24:
Я объяснил, какова задача Ханко, как она виделась в 1939г?


То есть про огромную помощь в обороне Ленинграда сливаем?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #725 - 11.04.2010 :: 12:20:53
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 11:34:49:
анатол писал(а) Вчера :: 21:31:39:
И как на столицу напасть?


Десант


Воздушный?

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 11:34:49:
анатол писал(а) Вчера :: 21:28:59:
Кто виноват? СССР?

В чём? В агрессии? Безусловно.


"В 13 раз больше", чем могли. Подмигивание

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 11:34:49:
По соотношению сил - имеете другие данные? Какая (хоть одна) финская дивизия контролировала Ханко?


Ни одна финская дивизия Ханко не контролировала. Они пытались взять Ханко.
"Сформирована ударная группа "Ханко" образованная 13 июня 1941г. в составе: 17-й пехотной дивизии (командир - полковник А. Снельман в составе дивизии три полка 13-й, 34-й и 55-й), 4-й бригады береговой обороны, двух батальонов шведских добровольцев, пограничной, саперной и самокатной рот, 21 береговой и 31 полевой батареи (268 орудий включая зенитные и противотанковые). Численность группы на 25 июня 1941г. 18066 человек, а к 5 июля - 22285 человек."
Привет Солонину.

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 11:34:49:
А за счёт чего огневая точка становится силой? За счёт неуязвимости от бомбового удара и артогня.


А кто или что обеспечивает отсутствие бомбового удара и артогня?
Кстати, по артиллерии Вы, по привычке, дали не те данные. Не по "той" артиллерии. Подмигивание

Но к этому я перейду, как и обещал, только после того, как Alba ответит на вопрос про 1939г. Ну не хочет он ответить.
Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #726 - 11.04.2010 :: 12:23:04
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:20:53:
о к этому я перейду, как и обещал, только после того, как Alba ответит на вопрос про 1939г. Ну не хочет он ответить.

Я ответил - нет. Вы не ответили. Повторить почему?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #727 - 11.04.2010 :: 12:23:07
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 11:58:57:
Нет. Вы высказали некую теорию, которую вам хотелось бы, чтобы была правдой. Можете её чем нибудь подтвердить?


Вот эта "теория".
"Военно-морская база Ханко, созданная в 1940г., занимала выгодное положение, контролируя вход в Финский залив. Тяжелые береговые батареи, установленные на полуострове Ханко, а так же на острове Хиума (Даго) и небольшом скалистом островке Осмуссар у противоположного берега залива, вместе с минным заграждением и во взаимодействии с кораблями и авиацией
могли
преградить вход в Финский залив всем кораблям и транспортам.
База должна была
обеспечивать и базирование кораблей."

Верна?

Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #728 - 11.04.2010 :: 12:24:24
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 11:58:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 10:50:40:
Моя очередь.
Ленинград в июне-декабре 41гподвергался атакам с моря?
ДА\НЕТ?


Насколько я знаю,- нет.


Какие я...ца помешали?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #729 - 11.04.2010 :: 12:27:35
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:19:13:
А-а, так это заведомо ерунда. Что, в Ханко были радары?
В тумане или ночью флот прошёл бы в километре от берега никем не замеченный

Прорыв немецкого флота через Ла-манш помните? Там и береговая артиллерия покруче была, флот был , авиация с радарами. Можно конечно сказать что англичане тупые и на море воевать не умеют, но можно и другие выводы сделать...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #730 - 11.04.2010 :: 12:30:42
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:23:07:
Верна?

Да\нет?


Не знаю. Доказательства будут? Или вы мне этот лозунг в качестве доказетельств пытаете продать?

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:24:24:
Какие я...ца помешали?

Наиболее логично,- не было надобности такой.
С Ханко атак не было. Без Ханко атак тоже не было. Вывод?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #731 - 11.04.2010 :: 12:34:09
 
Лёва писал(а) 10.04.2010 :: 17:02:39:
С началом войны на Ханко планировали перебросить 1-2 стрелковые дивизии. Зачем? По линкорам стрелять?Полсотни танков зачем? Залив перекрывать?

А вы думаете что не может быть две цели? Танков же не полсотни, а потолок 32. Знаете почему?
Что же касается слабости. которую вы указали, то она является просто слабостью, как для морской атаки, так и для сухопутной. Что же касаемо отражения морской атаки, то корабль из 100 выпущенных снарядов в цель влупит только 3-мя. На море всё таки качка и подъём/опускание ствола на 1 градус через километров 25 даст такую ошибку, что мама не горюй.
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 02:25:29:
Кто где и когда занимался оповещением, Ярослав? С чего вы это взяли?Да приведите же мне наконец пример как от Ханко хоть какой нибудь толк был.

Вам про Фому, а вы про Ерёму.
Вам же ответили на вопрос, для чего он был нужен, а вы спрашиваете, как использовался. Это совершенно разные вопросы, и они прямо не вытекают один из другого.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #732 - 11.04.2010 :: 12:38:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 12:34:09:
Вам про Фому, а вы про Ерёму.
Вам же ответили на вопрос, для чего он был нужен, а вы спрашиваете, как использовался. Это совершенно разные вопросы, и они прямо не вытекают один из другого.

Поясняю.
Для чего он был нужен мы не знаем. У вас свои мысли, у меня свои. И у тех и у других есть определённые несостыковки...
Что же мы можем сделать? А очень просто,- выяснить для чего он использывался в реальности. После этого задаться вопросом,- почему он использывался именно так, а не как задумывался. Таким образом, обе теории будут вынуждены давать ответы на реально произошедшие события.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #733 - 11.04.2010 :: 12:41:15
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:19:13:
Что, в Ханко были радары?

Лёва, а где они вообще были?Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:19:13:
В тумане или ночью флот прошёл бы в километре от берега никем не замеченный.

По минам? Ужас Лёва, с самого начала говорилось: опыт ПМВ, минно-артиллерийская позиция.
Даже без мин, есть такая штука, как ПЛ, могущая как раз в тумане принести неприятности, атаковать для точности в надводном положении.Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:19:13:
То есть про огромную помощь в обороне Ленинграда сливаем?

а вы так и норовите. нет , не сливаем, мы вообще о другом говорим Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #734 - 11.04.2010 :: 12:48:01
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:20:53:
Кстати, по артиллерии Вы, по привычке, дали не те данные. Не по "той" артиллерии



Дайте сами. Кто мешает?

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:20:53:
Воздушный?

Если только небольшой. Морской скорее

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:20:53:
Численность группы на 25 июня 1941г. 18066 человек, а к 5 июля - 22285 человек

.


Повторяю - была попытка взять Ханко. Но сразу стало ясно, что это дохлый номер. РККА атаковала бы пока всех не положила. Финны себе такой расточительности позволить не могли.
так что оставили батальон у крысоловки, а остальные войска вывели. В ОБОРОНЕ ЛЕНИНГРАДА тут нет НИКАКОЙ помощи. 5-е июля, надо же...  Смех

анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:20:53:
"В 13 раз больше", чем могли


А-а. Прибалты попробовали этот путь. Потеряли всё.

Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 12:34:09:
Танков же не полсотни, а потолок 32. Знаете почему?


36 Т-26 и 13 Т-37.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #735 - 11.04.2010 :: 12:57:44
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:30:42:
Не знаю. Доказательства будут? Или вы мне этот лозунг в качестве доказетельств пытаете продать?


Разницу между теорией и доказательством оной видите?
Вы согласны, что теория в 1939г имела место быть?

Это так просто-да\нет.

К доказательствам справедливости или нет этой теории во время реальной войны  перейдём. Никуда не денемся.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 12:30:42:
С Ханко атак не было. Без Ханко атак тоже не было. Вывод?


Вообще-то, это уже доказательство теории, но отвечу.
С Ханко атак не было потому, что была наша база на Ханко. Подмигивание
Без Ханко атак не было потому, что база на Ханко и доблестная РККА на суше не допустили захвата Ленинграда. Ни с суши, ни с моря.
Насколько помню историю Подмигивание, задачу захвата Ленинграда немцы сняли в сентябре 1941г. А после декабря того же года немцам вообще стало не до Ленинграда. Что говорит о том, что и нам база на Ханко уже в тех условиях стала не нужна. А вот войска с неё нужны. В более важных местах.

Согласны?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #736 - 11.04.2010 :: 12:57:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 12:41:15:
По минам? Ужас Лёва, с самого начала говорилось: опыт ПМВ, минно-артиллерийская позиция.

Хорошо, ну, дайте хотя бы данные по минированию и насколько и как артиллерия Ханко накрывала эти самые "минные позиции". И где именно нельзя было достать с противоположенного берега.

Ярослав Стебко писал(а) 11.04.2010 :: 12:41:15:
Даже без мин, есть такая штука, как ПЛ, могущая как раз в тумане принести неприятности, атаковать для точности в надводном положении.

А Ханко то тут причём? Он был базой подводных лодок?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #737 - 11.04.2010 :: 13:02:17
 
анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:57:44:
Разницу между теорией и доказательством оной видите?
Вы согласны, что теория в 1939г имела место быть?

Это так просто-да\нет.

К доказательствам справедливости или нет этой теории во время реальной войныперейдём. Никуда не денемся.

Теория? Да. Согласен. Имеет место быть.анатол писал(а) 11.04.2010 :: 12:57:44:
Вообще-то, это уже доказательство теории, но отвечу.
С Ханко атак не было потому, что была наша база на Ханко. Подмигивание
Без Ханко атак не было потому, что база на Ханко и доблестная РККА на суше не допустили захвата Ленинграда. Ни с суши, ни с моря.
Насколько помню историю Подмигивание, задачу захвата Ленинграда немцы сняли в сентябре 1941г. А после декабря того же года немцам вообще стало не до Ленинграда. Что говорит о том, что и нам база на Ханко уже в тех условиях стала не нужна. А вот войска с неё нужны. В более важных местах.

Согласны?

Нет конечно.
1. Задачу захвата Ленинграда немцы полностью не снимали никогда.
2. И после декабря 41-го у немцев были планы по захвату. К примеру, в июле 42-го.
3. И какие же попытки с моря были произведены до декабря 41-го? Которые наши доблестные войска не допустили?
4. Т.е. вы признаёте что в декабре Ханко был не нужен. Уже прогресс...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #738 - 11.04.2010 :: 13:19:22
 
Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:48:01:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:20:53:
Воздушный?

Если только небольшой. Морской скорее


Карту дать? Там про всякие шхеры, минные поля, снабжение подумать...

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:48:01:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:20:53:
Кстати, по артиллерии Вы, по привычке, дали не те данные. Не по "той" артиллерии



Дайте сами. Кто мешает?


Спросите у
Alba
. Он тщательно скрывает, что не читал свою же ссылку. Подмигивание

Лёва писал(а) 11.04.2010 :: 12:48:01:
Повторяю - была попытка взять Ханко. Но сразу стало ясно, что это дохлый номер. РККА атаковала бы пока всех не положила. Финны себе такой расточительности позволить не могли.
так что оставили батальон у крысоловки, а остальные войска вывели. В ОБОРОНЕ ЛЕНИНГРАДА тут нет НИКАКОЙ помощи. 5-е июля, надо же...


Повторяйте... Подмигивание

Кстати, в "крысоловке"-крысы? Злой
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #739 - 11.04.2010 :: 13:31:24
 
Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:02:17:
Теория? Да. Согласен. Имеет место быть


СССР имел основания в 1939г на просьбы арендовать Ханко на время.
Консенсус?

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:02:17:
1. Задачу захвата Ленинграда немцы полностью не снимали никогда.
2. И после декабря 41-го у немцев были планы по захвату. К примеру, в июле 42-го.


Всерьёз не будем? Могли иметь любые планы. Но силы уже не те.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:02:17:
3. И какие же попытки с моря были произведены до декабря 41-го? Которые наши доблестные войска не допустили?


А как можно пытаться, если на пути Ханко стоит? Не думаю, что немцы и финны идиоты.

Alba писал(а) 11.04.2010 :: 13:02:17:
4. Т.е. вы признаёте что в декабре Ханко был не нужен. Уже прогресс...


Регрессируйте в начало дискуссии... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 182
Печать