Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321225 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #680 - 10.04.2010 :: 08:09:43  
анатол писал(а) 09.04.2010 :: 23:47:56:
Я не совсем понял, почему Вы не отвечаете на вопрос


Точно на Ваш вопрос я ответить не могу. Предполагаю, что по плану развёртывания марта 1941 года. Удовлетворены?
Так теперь ответьте на мои вопросы.

Alba писал(а) 10.04.2010 :: 04:12:50:
Ну, раз так, то наверное вас не затруднит привести пример, что же такого критичного произошло практически когда Ханко сдали? Могущественый финский флот пошёл штурмовать Ленинград?


Ничего не произошло. Проект не выполнил своих функций. Просто потому, что предназначался совершенно для других целей.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #681 - 10.04.2010 :: 11:58:12  
Лёва писал(а) 09.04.2010 :: 22:01:32:
Имелась установка ТМ-3-12 - з орудия 305 мм и4 - 180мм. Ножелезнодорожные. То есть практически никак не защищённые. Дуэль с линкором закончилась бы очень быстро и предсказуемо.

   Это точно, предсказуемо.  У линкора шансы отсутствуют как таковые.
1. ЖД установка не электричка, она работает с укрепленных позиций, которые может менять.
2. Стрельба со стабильной платформы и морская стрельба- это вообще разные вещи, поверьте.
3. Дальномерные средства береговой батареи на порядок точнее, чем у линкора (базу дальномера можно иметь до 500 м)
4. Акватория пристреляна по квадратам, огонь ведется сразу в режиме "на поражение"
5. Если батарея на закрытой позиции (а она именно там, естественно),  то емкость погребов линкора проиграет в поединке со статистикой. При отсутствии авиакорректировщика.
   01.12.39  -  КР "Киров",  ЭМ "Стремительный"  и "Сметливый" вели атрдуэль с батареей Руссаре. "Киров" и "Сметливый" получили попадания, с чем и отбыли.
   02.12.39  - ЭМ "Карл Маркс" был потоплен батареей о. Лавенсаари.
   19.12.39  - ЛК "Марат" и "Октябрьская Революция" пытались бомбардировать батарею о. Бьорке. (ныне Западный Березовый). Близкое накрытие, причем первым залпом батареи. На этом бой и закончился, что делает честь трезвому рассудку командиров линкоров.
   Извините, Лева, не мог не поправить, обидно Плачущий
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #682 - 10.04.2010 :: 12:25:21  
Клавдий писал(а) 10.04.2010 :: 11:58:12:
ЖД установка не электричка, она работает с укрепленных позиций, которые может менять.

А такая установка может стрелять перпендикулярно рельсовому пути? Если нет, то каков возможный сектор обстрела?

Лёва писал(а) 10.04.2010 :: 08:09:43:
Проект не выполнил своих функций.

В СССР хорошо помнили события 1919 года на Балтике, когда английский флот, базирующийся в Финляндии наносил удары по Балтфлоту и Кронштадту. После потери  Таллина надобность в Ханко просто отпала сама по себе. На счет "других целей", эта тема разбиралась уже подробно. Все продолжаете мусолить бредовую тему про наступление с Ханко в глубь финской территории?
Наверх
 
pajagov  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #683 - 10.04.2010 :: 13:38:56  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 01:28:11:
Советские базы в Прибалтике и Ханко перекрывали вход в Финский залив. Это на карте хорошо видно. На берегу Финского залива находится Ленинград.
Как удерживать-тоже на карте видно. География самого Ханко. Легко. И удерживали.

Это замечательно, но я бы хотел услышать для начала про вот это:


Alba писал(а) 10.04.2010 :: 01:28:11:
анатол писал(а) Вчера :: 00:37:49:
Ну, наверное в том, что атак с моря на Ленинград не было. Нет? Ни финских, ни немецких.А финские дивизии из-под Ханко не воевали под Ленинградом

Это ваше или я придумал?


Моё. Всё моё.  Подмигивание

Alba! Давайте договоримся так. Рассматриваем 39г и резоны России в этом году в условиях надвигающейся войны. Свою точку зрения на требование Россией аренды Ханко я высказал. Это был ответ на Ваш вопрос. Вы категорически не хотите говорить о 39г. Вам непонятны требования России и я не прав-обоснуйте. С картой  и без экскурсов в 41-й год. У вас своя точка зрения-дайте её. Поспорим и, возможно, к чему-то придём.
Всё просто. Моя точка зрения\Ваша точка зрения по 1939г.
Закончив с 39г, перейдём к 41г. Логично?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #684 - 10.04.2010 :: 14:07:00  
Alba писал(а) 03.04.2010 :: 10:35:44:
анатол писал(а) 02.04.2010 :: 17:59:11:
Финляндии(нафига она нужна? С ней проблем во время войны больше.


анатол писал(а) 02.04.2010 :: 17:59:11:
Мне понятно, что они стратегически важные страны. Мне непонятно, почему Вы сначала называете их целями и под это дело обвиняете СССР в агрессивной политике в отношении их. Вы, не я, утверждаете, что агрессивная политика-это осуществление акта агрессии. Нападения. На кого нападал СССРс июня 1940г? Ни на кого. (Ой, про Иран забыл...) Следовательно, он вёл совершенно миролюбивую политику в этот период. Железно?
Ваш вопрос был про 39-41гг. Выяснили, что СССР проводил "агрессивную политику" с 17.9.39г по 28.6.40г. До этого и после был мягким и пушистым. Подмигивание Согласны?

Гибкость во мнениях это тоже важно... Ну, да Бог с вами.


Alba писал(а) 10.04.2010 :: 01:28:11:
В посте 623 я вам чётко указал как занимаете 2 диаметрально противоположенные позиции. Мой вежливый намёк что это некрасиво вы проигнорировали.


Я привёл пост и вежливый намёк. Подмигивание

ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПОЗИЦИИ? Смайл
Первый-ответ на неоднократные потуги некоторых господ обвинить СССР в желании захватить Финляндию. На вопрос зачем они молчат. Я и объяснил, что не зачем. С захваченной проблем больше, чем выгод. Ни слова о стратегическом значении, поскольку оно как было, так и осталось.
Любая соседняя страна всегда имеет стратегическое значение! Это очевидно.
И во втором ответе, уже конкретном о стратегическом значении, я просто с этим согласился. Дальше объяснил,с чем не согласился.  Подмигивание

Если для Вас стратегическое значение страны=страну обязательно захватить-Ваши проблемы !!!
Поэтому на подобное и не ответил. Нет смысла перебранку устраивать.

P.S. По определениям "агрессии" и "агрессивной политики"
во время войны
 уже всё сказал. Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #685 - 10.04.2010 :: 14:14:23  
Лёва писал(а) 10.04.2010 :: 08:09:43:
Точно на Ваш вопрос я ответить не могу. Предполагаю, что по плану развёртывания марта 1941 года. Удовлетворены?


Всё лукавите? А в 1940г? Смех
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #686 - 10.04.2010 :: 14:20:23  
Лёва писал(а) 10.04.2010 :: 08:09:43:
Ничего не произошло. Проект не выполнил своих функций. Просто потому, что предназначался совершенно для других целей.


Можно по подробней? Какие? Смех
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #687 - 10.04.2010 :: 14:21:51  
Потап писал(а) 10.04.2010 :: 12:25:21:
А такая установка может стрелять перпендикулярно рельсовому пути? Если нет, то каков возможный сектор обстрела?

  У ТМ 3-12 предусматривалось два типа оборудованной позиции:
1. Временная. Это закругленный участок жд пути, т.н.  "Ус". Горизонтальная наводка осуществлялась не паровозом, а электродвигателями в тележках транспортера. Кроме того, орудие само имело возможность "точной подстройки" +- 2.5 градуса.
2. Постоянная. Это бетонная плита толщиной  3 м. Транспортер сажается на центральный штыр и тележки убираются. Тогда сектор практически круговой.
  Во время боя никто позицию и не менял, это не нужно.
  А вот установка ТМ 1-180 имела круговой сектор обстрела за счет восьми опорных  штанг-домкратов. Это тоже серьезный калибр, у "Кирова"  те же 180. К тому же, у ТМ 1-180 дальность 37 км против 29 км у ТМ 3-12.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #688 - 10.04.2010 :: 14:32:25  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 13:38:56:
Alba! Давайте договоримся так. Рассматриваем 39г и резоны России в этом году в условиях надвигающейся войны. Свою точку зрения на требование Россией аренды Ханко я высказал. Это был ответ на Ваш вопрос. Вы категорически не хотите говорить о 39г. Вам непонятны требования России и я не прав-обоснуйте. С картойи без экскурсов в 41-й год. У вас своя точка зрения-дайте её. Поспорим и, возможно, к чему-то придём.
Всё просто. Моя точка зрения\Ваша точка зрения по 1939г.
Закончив с 39г, перейдём к 41г. Логично?

Давайте Смайл.
Начали:
Финляндия(вся) стратегически важное место? Да или нет? Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #689 - 10.04.2010 :: 14:34:15  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 14:07:00:
ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПОЗИЦИИ? Смайл
Первый-ответ на неоднократные потуги некоторых господ обвинить СССР в желании захватить Финляндию. На вопрос зачем они молчат. Я и объяснил, что не зачем. С захваченной проблем больше, чем выгод. Ни слова о стратегическом значении, поскольку оно как было, так и осталось.
Любая соседняя страна всегда имеет стратегическое значение! Это очевидно.

Нет Анатоль Смайл. Речь не шла о всех соседних странах. Речь шла только и исключительно о двух,- Турция и Финляндия. И вам почему то вдруг стало понятно, что именно они стратегически важные. Хотя в предыдущем посте этого понятно не было.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #690 - 10.04.2010 :: 14:35:55  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 14:07:00:
По определениям "агрессии" и "агрессивной политики"
во время войны
уже всё сказал

Да и я тоже Смайл.
Никакой связи и, более того, вы даже с этим согласились. Что ж делать то будем с вами?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #691 - 10.04.2010 :: 14:46:30  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 14:32:25:
Финляндия(вся) стратегически важное место? Да или нет?


Страна. Да.

Моя очередь.

Ханко и Таллин перекрывают Финский залив?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #692 - 10.04.2010 :: 14:51:54  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 14:46:30:
Страна. Да.

Моя очередь.

Ханко и Таллин перекрывают Финский залив?

Не знаю. Приведите линки и дальность артиллерии стоящей в Ханко.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #693 - 10.04.2010 :: 14:59:41  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 14:51:54:
Не знаю. Приведите линки и дальность артиллерии стоящей в Ханко.


Поставим вопрос по другому. Ханко и Таллин перекрывают
и контролируют судоходство в жизненно важном для обороны Ленинграда
 Финском заливе? Неважно как. Самолётами, минными полями, артиллерией?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #694 - 10.04.2010 :: 15:07:53  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 14:59:41:
Поставим вопрос по другому. Ханко и Таллин перекрывают
и контролируют судоходство в жизненно важном для обороны Ленинграда
Финском заливе? Неважно как. Самолётами, минными полями, артиллерией?

А зачем его ставить по другому? Приведите данные и сможем продолжать. До куда доставала артиилерия Ханко?
Если речь идёт о самолётах, то я вообще не понимаю почему мы говорим о Ханко. Самолёт поднявшийся из Таллина вполне перекрывает Балтийское море.
С минными полями,- туда же. Причём тут Ханко?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #695 - 10.04.2010 :: 15:10:29  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:07:53:
А зачем его ставить по другому? Приведите данные и сможем продолжать.


Это 39г!!!!  Я спрашиваю в десятый раз!!!!!!! См. вопросы. Так трудно ответить про значение Ханко????
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #696 - 10.04.2010 :: 15:19:04  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 15:10:29:
Это 39г!!!!Я спрашиваю в десятый раз!!!!!!! См. вопросы. Так трудно ответить про значение Ханко????

Да, трудно. Я не знаю, а данные вы не приводите!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #697 - 10.04.2010 :: 15:26:16  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:19:04:
Да, трудно. Я не знаю, а данные вы не приводите!


В 39г !!! "данные" ещё не построены, не установлены!!! Можно сколько угодно потом говорить о данных, раздолбайстве Советов, выполнил Ханко свою роль или не выполнил!!! Вопрос был простой "Зачем брали Ханко?" в 39г. Мы выясняем. Свою позицию я сказал. И объяснил. Вы проясните свою! Надо, не надо, для обороны, для нападения. Но обоснуйте. Мотивами 1939 года!
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #698 - 10.04.2010 :: 15:36:23  
анатол писал(а) 10.04.2010 :: 15:26:16:
В 39г !!! "данные" ещё не построены!!! Можно сколько угодно потом говорить о данных, раздолбайстве Советов, выполнил Ханко свою роль или не выполнил!!! Вопрос был простой "Зачем брали Ханко?" в 39г. Мы выясняем. Свою позицию я сказал. И объяснил. Вы проясните свою! Надо, не надо, для обороны, для нападения. Но обоснуйте. Мотивами 1939 года!

Анатоль,
вы мне приводите почему нужен был Ханко. Вот и приведите до конца. Вы говорили о перекрытии,- объясните мне почему он так принципиален. Самолёты и мины - это бред, вы и сами это понимаете. Почему бред - объяснять надо?
С артиллерией - я не в курсе. Вот я и спрашиваю вас,- с чего вы взяли что Ханко был так принципиален?
Моя логика гласит, что Финляндию собирались захватить(прямо или косвено) полностью. Идея частичного захвата,на мой взгляд,- глупость несусветная. Реваншизм вещь довольно очевидная.
Считаю, что Ханко нельзя было удержать в случае большой войны и враждебной Финляндии, а после 39-го она была враждебной.
Я прочитал мнение Лёвы относительно значения Ханко и я не вижу в нём противоречий. Ваше мнение я не понимаю.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #699 - 10.04.2010 :: 15:54:24  
Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:36:23:
Вы говорили о перекрытии,- объясните мне почему он так принципиален. Самолёты и мины - это бред, вы и сами это понимаете. Почему бред - объяснять надо?


Да! Заодно объясните, как перекрывается судоходство на море. Чем?

Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:36:23:
Моя логика гласит, что Финляндию собирались захватить(прямо или косвено) полностью. Идея частичного захвата,на мой взгляд,- глупость несусветная.


Моя логика гласит, что захват Финляндии полностью грозит СССР нехорошими последствиями с военной, экономической и политической точек зрения. Частично её никто не захватывал. С самого начала предполагались аренда, выкуп и обмен земель.

Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:36:23:
Считаю, что Ханко нельзя было удержать в случае большой войны и враждебной Финляндии, а после 39-го она была враждебной.


Главное, что бы он выполнил свою задачу. Подмигивание

Alba писал(а) 10.04.2010 :: 15:36:23:
Я прочитал мнение Лёвы относительно значения Ханко и я не вижу в нём противоречий.


Это о плацдарме? Тогда я не понимаю, как такую чушь можно писать. Печаль
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 182
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.