Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321085 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #580 - 22.02.2010 :: 14:26:28
 
Может, мы почитаем документы за сентябрь, октябрь и ноябрь 1940 и убедимся в том, что именно в этот период советская дипломатия яростно зондировала почву - что там с Финляндией? По прежнему это зона интересов СССР и Германия вмешиваться не будет?
И согласимся, что именно позиция Германии стала определяющей в планах Сталина?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #581 - 22.02.2010 :: 14:28:48
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 11:17:22:
Не надо выделять . Проще ТОЧНО процитировать документ
Я потому и не спешил это цитировать. Вы что, сами не прочитали? К тому же всё, что формально можно назвать оборонительными функциями, Вы и так уже процитировали.
Хотя повторяю, операция прикрытия на время сосредоточения войск - не тест на миролюбие.
Смайл
Байт №5
Просто вдогонку к байту №4
.
Вот для чего осуществляется операция прикрытия.
Заметьте, не в "изложении".

"Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:

1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;

2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;

3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\

4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе.

II. Основы нашего развертывания

Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.

В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
..."
ДОШЛО!!!!!!
Нет? Тогда в альтернативку. И что угодно там "повторяйте" и "излагайте" Смайл Смайл Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #582 - 22.02.2010 :: 14:31:34
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 11:17:22:
Но серьёзный учёный удивился бы, не так ли? С какой стати такая масса войск? По сравнению с сентябрьскими Соображениями о развёртывании в десять раз. Где их там разместить чисто технически? И что тогда остаётся на западе?
Барышников же вляпался с разбега.

Байт №6
Милай! Не Барышников вляпался. Корректор.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #583 - 22.02.2010 :: 14:41:12
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 14:19:53:
Привет редколлегии под руководством А. Яковлева. Они указали 291(293) дивизию. Вы верите?

На какой момент? Ссылочку дайте.
Половину решили направить, как я понимаю, против главного врага - Финляндии?
Почему итого: 171?
Как насчёт внутренних округов, там вообще ничего не оставили? Или дивизий было триста с лишним?

К Яковлеву.
Ссылочка, если Вы до сих пор не прочитали. Плачущий  Взята у Вас. Смех
"Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 17:16:42:
Не могли бы Вы, раз уж ссылаетесь на эти документы,-привести их. С датой и целиком(не в изложении Солонина


http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
Тут оба документа целиком.

Документ №315 . Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #584 - 22.02.2010 :: 14:44:29
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 14:26:28:
И согласимся, что именно позиция Германии стала определяющей в планах Сталина?

Естес-с-сно!!! Смех Как дам
Дилетант
пишет:
Очень верное замечание!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #585 - 22.02.2010 :: 14:49:44
 
Цитата:
"Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:

Напоминаю - финны по этому плану воюют одни. Почему они решаются на агрессию? Не исключает, видите ли. Тогда почему в другом плане, разработанном в это же время, такое считается "маловероятным"? Где врут?

Цитата:
попытаться создать угрозу Ленинграду

Опять сплошные непонятки. Зачем мы воевали в зимнюю и почему прекратили войну, не решив проблему? Опять угроза Ленинграду.

Цитата:
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
При чём тут финская агрессия? Пусть укрепляют. С их стороны это разумно и логично. Они-то в отличие от Анатола не верят, что всё кончилось и СССР оставил их в покое.

Цитата:
Милай! Не Барышников вляпался. Корректор.

В каком издании? 2003 года? Вообще-то там три рецензента смотрели - все доктора исторических наук. Ну, допустим. Но после выхода книги должны были заметить, не так ли? Почему в издании 2005 года - дополненном - не исправили? Ведь пресловутый корректор так подставил мэтра.
Очень довольный
Не позорьтесь, Анатол, изобретая такие версии.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #586 - 22.02.2010 :: 15:12:22
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 14:49:44:
Цитата:
"Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:

Напоминаю - финны по этому плану воюют одни. Почему они решаются на агрессию? Не исключает, видите ли. Тогда почему в другом плане, разработанном в это же время, такое считается "маловероятным"? Где врут?

Цитата:
попытаться создать угрозу Ленинграду

Опять сплошные непонятки. Зачем мы воевали в зимнюю и почему прекратили войну, не решив проблему? Опять угроза Ленинграду.

Цитата:
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
При чём тут финская агрессия? Пусть укрепляют. С их стороны это разумно и логично. Они-то в отличие от Анатола не верят, что всё кончилось и СССР оставил их в покое.

Вы о чём? Просто потрепаться хотите? Так в альтернативку.Кто что хотел-обсуждается там. Хочется Вам свои "стратегические" и "аналитические" (про планы прикрытия и фронты с армиями у Вас круто получается Подмигивание) таланты проявить,пожалуйста... В реале этот план не принят. Всё просто.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #587 - 22.02.2010 :: 15:16:10
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 14:49:44:
В каком издании? 2003 года? Вообще-то там три рецензента смотрели - все доктора исторических наук. Ну, допустим. Но после выхода книги должны были заметить, не так ли? Почему в издании 2005 года - дополненном - не исправили? Ведь пресловутый корректор так подставил мэтра.
Очень довольный
Не позорьтесь, Анатол, изобретая такие версии.

Так Вы не согласны с выводом Барышникова, что в марте 1941г к Финляндии относились почти в три раза серьёзней, чем в сентябре 1940г?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #588 - 22.02.2010 :: 15:17:37
 
Цитата:
Документ №315
Ну и что тут? та же опечатка.

Цитата:
Естес-с-сно!!!  Как дам Дилетантпишет:
Очень верное замечание!

Наконец-то. То есть при иных обстоятельствах финский народ тоже проголосовал бы за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #589 - 22.02.2010 :: 15:36:23
 
Цитата:
Так Вы не согласны с выводом Барышникова, что в марте 1941г к Финляндии относились почти в три раза серьёзней, чем в сентябре 1940г?

Сравните сами мартовский план 1941 и сентябрьский 1940, который "настоящий".  Подмигивание
Примерно те же силы, если, разумеется, без опечатки в плане.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #590 - 22.02.2010 :: 15:40:11
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 15:17:37:
Естес-с-сно!!!Как дам Дилетантпишет:
Очень верное замечание!

Наконец-то. То есть при иных обстоятельствах финский народ тоже проголосовал бы за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.

А причём здесь финский народ и Финляндия вообще? Кому она нужна, если Гитлер опасней?
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 14:26:28:
И согласимся, что именно позиция Германии стала определяющей в планах Сталина?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #591 - 22.02.2010 :: 16:38:14
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 15:36:23:
Сравните сами мартовский план 1941 и сентябрьский 1940, который "настоящий".

Кстати. Не сентябрьский, а августовский. В сентябре-уточнённый. И по Финляндии-тоже не сентябрьский.
Июньский
. Подмигивание
Я поступил проще. Сравнил реальные цифры. Спасибо Вам. Смайл
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/spravka1.html
И вот что получилось
"В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий,
Северный фронт - 22 дивизии,
Северо-Западный фронт - 23 дивизии,
Западный фронт - 44 дивизии,
Юго-Западный фронт - 97 дивизий"
Из чего видно, что даже 13 июня 1941 г число дивизий на Северном(Финском) фронте почти в два раза больше заявленного в сентябре 40-го г(13 див). А учитывая, что наверняка с марта 1941г с наименее опасных направлений дивизии перебрасывали на более опасные (против немцев),
в марте 41г, о котором и говорит Барышников,
соотношение осень\весна  наверняка соответствовало его оценкам.
Поэтому повторюсь.
анатол писал(а) 22.02.2010 :: 15:16:10:
Так Вы не согласны с выводом Барышникова, что в марте 1941г к Финляндии относились почти в три раза серьёзней, чем в сентябре 1940г?

Ведь это основное а его словах. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #592 - 22.02.2010 :: 17:41:22
 
Цитата:
Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд- 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Чудесно. А что планировалось в сентябре 1940?
"Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 17 стрел. дивизий; 4 танковых дивизии; 2 мотострелковых дивизии; 2 танковых бригады"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
Что называется, найдите десять отличий.  Смех

Цитата:
А учитывая, что наверняка ( Смех) с марта 1941г с наименее опасных направлений дивизии перебрасывали на более опасные (против немцев), в марте 41г, о котором и говорит Барышников,соотношение осень\весна  наверняка ( Смех) соответствовало его оценкам.

Опять Вы запутались. Во-первых, как Вы делите направления на более опасные и менее опасные, если уже составлен план развёртывания? Что такого произошло в марте, что потребовалось опять менять все планы?

Цитата:
Ведь это основное а его словах
Откуда он взял цифру 135 сд?
Ну, это понятно, откуда. Вопрос риторический. С какой цифрой он это сравнивает, говоря, - это  почти в три раза больше?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #593 - 22.02.2010 :: 18:02:27
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 17:41:22:
Ну, это понятно, откуда. Вопрос риторический. С какой цифрой он это сравнивает, говоря, - этопочти в три раза больше?

С 13 дивизиями. Я ж десяток раз приводил цифру по Северному(Финскому) фронту.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #594 - 22.02.2010 :: 18:07:51
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 17:41:22:
Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд- 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Чудесно. А что планировалось в сентябре 1940?
"Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 17 стрел. дивизий; 4 танковых дивизии; 2 мотострелковых дивизии; 2 танковых бригады"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
Что называется, найдите десять отличий.Смех

Не нашёл. И что? Мы-то говорим о Северном(Финском) фронте. Вот там отличия нашёл. В большую сторону. Подмигивание Более того, если не ошибаюсь, в августе 41г на Северный фронт переданы две армии Северо-Западного фронта.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #595 - 22.02.2010 :: 18:13:18
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 17:41:22:
Опять Вы запутались. Во-первых, как Вы делите направления на более опасные и менее опасные, если уже составлен план развёртывания?

Вообще-то не я делю. Подмигивание Да и планы корректируются.
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 17:41:22:
Что такого произошло в марте, что потребовалось опять менять все планы?

Странно. Вы ж вроде историк. Смайл Кажется, война приблизилась... Да и не менять(по Северо-Западному фронту, например), а корректировать(по Северному, например).
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #596 - 22.02.2010 :: 20:25:39
 
Цитата:
С 13 дивизиями. Я ж десяток раз приводил цифру по Северному(Финскому) фронту.

135 - это в три раза больше тринадцати?

Цитата:
Мы-то говорим о Северном(Финском) фронте. Вот там отличия нашёл. В большую сторону.  Более того, если не ошибаюсь, в августе 41г на Северный фронт переданы две армии Северо-Западного фронта.

Круглые глаза
"
Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1."
Что, больше получилось?

Цитата:
Более того, если не ошибаюсь, в августе 41г на Северный фронт переданы две армии Северо-Западного фронта.
это уже из другой оперы. Мы с Вами планы обсуждаем, а не изменения в ходе войны.

Цитата:
Да и планы корректируются
Конечно. Но что сделал Гитлер в марте такого страшного? Передумал атаковать через Финляндию?

Цитата:
Кажется, война приблизилась
А Сталин что же, в курсе был?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #597 - 22.02.2010 :: 20:42:17
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 20:25:39:
Кажется, война приблизилась
А Сталин что же, в курсе был?

Догадывался.
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 20:25:39:
Да и планы корректируются
Конечно. Но что сделал Гитлер в марте такого страшного? Передумал атаковать через Финляндию?

По сравнению с августом-сентябрём 1940г?  Не передумал? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #598 - 22.02.2010 :: 20:55:17
 
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 20:25:39:
Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1."
Что, больше получилось?

Меньше 13? Смех
Лёва писал(а) 22.02.2010 :: 20:25:39:
это уже из другой оперы. Мы с Вами планы обсуждаем, а не изменения в ходе войны.

Планы в Генштабе обсуждали.  Подмигивание  А Вы пытаетесь мне доказать, что Финляндии с немцами не было. И Генштаб их не учитывал. Это по большому счёту, без игр в арифметику. Вы же аналитик и стратег, не я.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #599 - 23.02.2010 :: 00:45:17
 
Цитата:
Догадывался.

Как интересно. И когда же он ожидал нападения?

Цитата:
По сравнению с августом-сентябрём 1940г?  Не передумал?

Скорее, надумал. Всё-таки несколько дивизий подкинул. А много и не планировал.

Цитата:
Меньше 13?

Лёва; "Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 17 стрел. дивизий; 4 танковых дивизии; 2 мотострелковых дивизии; 2 танковых бригады.Что называется, найдите десять отличий "
Анатол: "Не нашёл. И что? Мы-то говорим о Северном(Финском) фронте.
Лёва: "Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1."
Как видим, даже МЕНЬШЕ.

Цитата:
А Вы пытаетесь мне доказать, что Финляндии с немцами не было. И Генштаб их не учитывал
Снова Вы мне придумываете позицию. Я утверждаю, что участь Финляндии зависела от Гитлера. Заступится - значит, Сталин обождёт. Нет - в 1940м финны повторили бы судьбу прибалтов.
Барышников же пишет заказуху о том, что у СССР не было другого выхода.
да ещё и делает это неумно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 182
Печать