Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326696 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #500 - 18.02.2010 :: 21:10:11
 
анатол писал(а) 17.02.2010 :: 19:49:10:
Я, в принципе, ранее уже писал, что прибалтам просто не повезло оказаться меж двух огней. Поэтому обвинять их в чём-то бессмысленно. Не они решали. Возможно, они гораздо больше своих жизней спасли.


       Я прибалтов не и не обвиняю за исключением случаев когда их малолетки мне "фак" за задним стеклом машины показывают увидев номерной знак моей
Смех Однако тогда решали именно они, как страны. Финляндия тоже выбрала, но совсем другое и осталась независимой. А правители Южной Прибалтики оказались из другово теста, к тому же насколько помню они с удовольствие сотрудничали с Советами по неофициальным каналам. Вот и получили... И за соглашательство и за погибшую армию Юденича.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #501 - 18.02.2010 :: 21:12:28
 
анатол писал(а) 18.02.2010 :: 21:04:13:
1. Насколько я понимаю-вопрос о плане нападения на Финляндию снимается? Что-то никто из вас двоих оный не предоставил...


   Анатоль это уже не серьезно с вашей сторноы...  Подмигивание Играем в слепого старого Кота Базилио? Смех
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #502 - 18.02.2010 :: 21:20:30
 
Байт №2

Следите за мыслью и датами.
1."ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г."
2.ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
Результат.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ
№ 103313/сс/ов не ранее 5 октября 1940 года
"Докладываю на Ваше утверждение
основные выводы из Ваших указаний,
данных 5 октября 1940 г.
при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.


1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) – считать основным.
Главный противник и главный театр военных действий – на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы..."
Найдите там нападение на Финляндию.

Может, хватит, а?
А то в стиле
Лёва
как-то не катит.
"Я повторяю - это планы для разных обстоятельств. Как их можно применить вместе?" Более глупого я ещё не читал. Или Вы тоже полагаете, что план-это просто бумажка? Никакие войска трогать нельзя, по плану располагать нельзя,  снабжении их налаживать тоже нельзя?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #503 - 18.02.2010 :: 21:21:46
 
Jeeves писал(а) 18.02.2010 :: 21:12:28:
Анатоль это уже не серьезно с вашей сторноы...Подмигивание Играем в слепого старого Кота Базилио? Смех

Так план-то предоставьте. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #504 - 18.02.2010 :: 21:39:01
 
Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 20:48:43:
. И как можете видеть войск выделяется разное количество, в три раза. Правда, никак не 135 сд, что бы там не писал уважаемый Барышников. Вот ведь тормоз - построил целую теорию на опечатке. Видимо, недюжинного ума человек.

Да ну? Вы русский язык нихт ферштеен? Сколько раз ещё это будете повторять? Как и 3:1... Болезнь?
анатол писал(а) 18.02.2010 :: 15:06:12:
Уважаемый. Из опечатки Барышников не делает выводы. Просто делает опечатку.

анатол писал(а) 18.02.2010 :: 15:06:12:
Выводы Барышникова


"Это число
чуть ли не втрое превышало
то
, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии
осенью 1940
г.[924], что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории."
Напомню число дивизий, определённых для Зимней войны-24
расчётных
. Что такое расчётная-пояснить?
Опечатка:


135 дивизий(24х3=72).
Реалии.


Северный фронт.
"Образован на северо-западном направлении 24 июня 1941 г. на основании приказа войскам Северного фронта от 24 июня 1941 г. на базе управления и войск Ленинградского военного округа в составе 7, 14, 23-й армий и авиации округа.
С 29 июня по 10 октября войска фронта провели оборонительную операцию в Заполярье и Карелии, остановив продвижение немецких и финских войск на рубеже р. Западная Лица, 90 км западнее Кандалакши, западнее Ухты, Рогоозеро, Онежское озеро, Свирь, а на Карельском перешейке на линии государственной границы 1939 г."

Добавлю, что Барышников говорит о плане 41г. А Вы о чём?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #505 - 18.02.2010 :: 22:37:23
 
Цитата:
Это число чуть ли не втрое превышало то
, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндииосенью 1940 г.[924], что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории

Мы вроде уже договорились, что это ерунда? Ни при каких условиях СССР не мог из 171 дивизий 135 отправить на финское направление.

Цитата:
Напомню число дивизий, определённых для Зимней войны-24
расчётных
. Что такое расчётная-пояснить?
Опечатка:

135 дивизий(24х3=72).

Боже, я только сейчас понял Вашу странную мысль. Осенью 1940-го - это Барышников имеет в виду как раз ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в. 46 дивизий * 3= 138.
Вы, дорогой друг, совсем уж запутались.
Цитата:
Так план-то предоставьте
Опять же, эти соображения на случай войны с Финляндией - это он и есть. Или Вы предпочли бы называние типа "соображения об агрессии против Финляндии"? Лицемер Сталин никогда так план не назвал бы. Он всегда и везде делал бы вид, что его вынудили напасть - как и Гитлер. Устроил бы очередной обстрел погранзаставы, делов-то.

Цитата:
Главный противник и главный театр военных действий – на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы..."
Найдите там нападение на Финляндию.
Может, хватит, а?
Так это Вы цитируете из другого документа. Здесь и нет ничего про нападение на Финляндию. Потому и войск в разы меньше.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #506 - 18.02.2010 :: 23:01:34
 
Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 22:37:23:
Так план-то предоставьте
Опять же, эти соображения на случай войны с Финляндией - это он и есть. Или Вы предпочли бы называние типа "соображения об агрессии против Финляндии"? Лицемер Сталин никогда так план не назвал бы. Он всегда и везде делал бы вид, что его вынудили напасть - как и Гитлер. Устроил бы очередной обстрел погранзаставы, делов-то.

Избавьте от своих фантазий.
1.Я же прошу предоставить факты из этого же плана (
соображений
-как хотите, раз на него ссылаетесь) планирования
нападения
. Это сложно?
2. Прошу выбрать из двух планов один. Надеясь Подмигивание, что Вы понимаете, что план это не бумажка и его надо выполнять.
3. Привожу
принятый
план. В руководстве страны(т. Сталин Подмигивание) прекрасно понимали разницу. См. п.2
Какие вопросы?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #507 - 18.02.2010 :: 23:03:13
 
Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 10:59:33:
Итак, стрелковые дивизии на Финском фронте 133, на Западе 158, а всего 171.
Получается вздор.

Действительно, проглядели опечатку и В.Н. Барышников, и я. Mea culpa. Только вот обмана никакого со стороны автора нет - в документах, действительно, приводятся такие данные.
Только вот с такого рода предположениями:
Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 10:59:33:
А вот если допустить, что на финском фронте предполагалось использовать 13 дивизий (как оно и было в плане стратегического развёртывания от 16 августа 1940 года), то задачка сходится

Я бы не стал торопиться.

Кроме того, Вы не посмотрели, о чем дальше пишет автор:
Цитата:
Однако перспектива активных наступательных действий на северном и северо-западном направлениях не получила своего дальнейшего развития и уточнения. К 15 мая, с учетом указаний Сталина, был составлен окончательный вариант плана «стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками». В него Генеральным штабом были внесены все необходимые поправки с учетом реальных возможностей советских вооруженных сил.
Этот документ оказался последним вариантом плана советского командования перед началом войны и скорее напоминал те разработки, которые были составлены в отношении Финляндии еще летом 1940 г. Составители плана исходили из того, в частности, что Финляндия выставит против СССР до 20 пехотных дивизий. Однако в задачи войск, прикрывавших север и северо-запад страны, входило лишь осуществление «обороны Ленинграда, порта Мурманска, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечение... полного господства в водах Финского залива». Для этого выделя-лась в общей сложности 21 дивизия. Таким образом, не предполагалось проведения наступательных операций против войск, находившихся в Финляндии, а лишь отражение их возможного наступления. Здесь имелось коренное отличие от характера боевых действий советских войск на южном направлении, где ставилась конкретная задача быть готовыми «к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке»[928].

Забавно получается: единственные сведения в документах, которые могут подтвердить Ваши слова об агрессивных намерениях в отношении Финляндии (а В.Н. Барышников как раз в том месте, где приводит данные о 135 дивизиях, пишет об агрессивных намерениях), Вы называете обманом, но в то же время отстаиваете версию, опираясь на документы, которые прямо противоречат Вашим выводам.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #508 - 18.02.2010 :: 23:03:29
 
Лёва писал(а) 18.02.2010 :: 22:37:23:
Мы вроде уже договорились, что это ерунда? Ни при каких условиях СССР не мог из 171 дивизий 135 отправить на финское направление.

Да вроде договорились, что это опечатка.  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #509 - 18.02.2010 :: 23:28:51
 
Jeeves писал(а) 18.02.2010 :: 20:37:30:
По всему фронту, армия наступает в случае когда стоят глобальные задачи

Не совсем так. Задачи перед войсками, осуществляющими наступательные операции, фомулируются исходя из:
а) собственных возможностей (то есть численности группировки, осуществляющей операции);
б) расположения войск и укреплений противника.

Jeeves писал(а) 18.02.2010 :: 20:37:30:
В случаях когда, это понастоящему конфликт ( как называли Финскую в СССР) с локальными задачами, то любое нормальное командование и любое руководство страны старается минимизировать столкновение и потери среди своих солдат-граждан.

Можете привести высказывания советских военных теоретиков, подтверждающие эту мысль?
Для минимизации потерь существуют несколько иные способы, нежели отказ от нанесения удара.

Jeeves писал(а) 18.02.2010 :: 20:37:30:
Но это если задачи локальны как Вы говорите, ноесли задачей является территория всей Суоми, то тогда конечно. ломим повсем направлениям не считаясь с потерями.

Разницу между военными и политическими планами я уже объяснял.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #510 - 18.02.2010 :: 23:42:38
 
Nslavnitski писал(а) 18.02.2010 :: 23:30:07:
Верно. В первой тоже неточность. Я сей фрагмент вообще удалил

Я тоже свой. Как оффтоп.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #511 - 19.02.2010 :: 08:07:37
 
Цитата:
Только вот обмана никакого со стороны автора нет - в документах, действительно, приводятся такие данные.

Я в курсе. Но прокол Барышникова в том, что он и сам этой очевидной опечатки не увидел, а попытался на основании явно неверной цифры делать глобальные выводы. Это вызывает сомнения и в остальном, не так ли?

Цитата:
Забавно получается: единственные сведения в документах, которые могут подтвердить Ваши слова об агрессивных намерениях в отношении Финляндии (а В.Н. Барышников как раз в том месте, где приводит данные о 135 дивизиях, пишет об агрессивных намерениях), Вы называете обманом, но в то же время отстаиваете версию, опираясь на документы, которые прямо противоречат Вашим выводам.

Во-первых, я не стремлюсь любой ценой подтвердить свои выводы.
Во-вторых, всё написано в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в. Там как раз план активных действий, причём БЕЗ участия Германии. Если Вы прочитали текст, никакое участие немцев не предусмотрено. СССР просто добивает Финляндию. Каким будет предлог для  этого в документе не пишут, но очевидно, что Финляндия одна вряд ли рискнула бы напасть на СССР. Значит, согласно этим соображениям, это план агрессии. И это никакие не домыслы.
Цитата:
Разницу между военными и политическими планами я уже объяснял.

Тогда почему совершенно гипотетический план операции "Немыслимое" на других ветках объявляется доказательством агрессивных планов США?  Подмигивание

Цитата:
Прошу выбрать из двух планов один. Надеясь , что Вы понимаете, что план это не бумажка и его надо выполнять.
В итоге остановились на № 103202. Почему? Подсказываю - переговоры Молотова с Гитлером состоялись 13 ноября 1940 года. Гитлер так и не дал гарантий невмешательства. Помните, как Молотов их добивался?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #512 - 19.02.2010 :: 14:16:35
 
Лёва писал(а) 19.02.2010 :: 08:07:37:
Тогда почему совершенно гипотетический план операции "Немыслимое" на других ветках объявляется доказательством агрессивных планов США?


Косвенно он подтверждается в мемуарах немецких солдат. К примеру Отто Кариус пишет о том, что американцы советовали немецким солдатам беречь себя и попасть в плен к ним, чтоб быть использованы по предназначению в недалеком будущем.

Кроме того в тылу у союзников создавались тренировочные лагеря, где тренировались немецкие военнопленные. Интересно с какой целью?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #513 - 19.02.2010 :: 16:36:53
 
Цитата:
К примеру Отто Кариус пишет о том, что американцы советовали немецким солдатам беречь себя и попасть в плен к ним, чтоб быть использованы по предназначению в недалеком будущем.

Приводятся такие факты? А вот "Лейбштандарт" силой прорывался в зону союзников, те не хотели их брать в плен, оставляли русским. Как же это они упустили таких вояк?
Курт Мейер, командир дивизии "Гитлерюгенд", сам предлагал союзникам услугив августе 1945-го. Хотел создать дивизию СС "Европа" из 23000 человек. Но как-то не заинтересовал.
Цитата:
Кроме того в тылу у союзников создавались тренировочные лагеря, где тренировались немецкие военнопленные. Интересно с какой целью?

Часом не лагерь голода Альтхейм, где давали буханку хлеба на 20 человек?
Вообще-то офф-топ. Здесь обсуждают финские войны.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #514 - 19.02.2010 :: 17:41:34
 
Лёва писал(а) 19.02.2010 :: 08:07:37:
Я в курсе. Но прокол Барышникова в том, что он и сам этой очевидной опечатки не увидел, а попытался на основании явно неверной цифры делать глобальные выводы. Это вызывает сомнения и в остальном, не так ли?

Байт №1

Это вызывает сомнения в Вашем умении понимать прочитанное. И всё!
Поскольку Барышников рассматривает планы 40 и 41гг. Сравнивает. И на их основании делает вывод, что в 41г к Финдяндии относились почти в три раза серьёзней. Это понятно?
Пока не отвечайте. Будет байт №2.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #515 - 19.02.2010 :: 18:07:53
 
Лёва писал(а) 19.02.2010 :: 08:07:37:
Это вызывает сомнения и в остальном, не так ли?

Байт №2

Барышников в доказательство своего вывода (в три раза серьёзней) приводит цифру дивизий против Финляндии в 1941г-135. Вывод сделан на основании сравнения двух планов. Какие цифры имеем? План 40г-13 дивизий(171-158=13). То, что Лёва дал-явная опечатка. Т.к. 133х3=399 дивизий в 41г против одной только Финляндии. Смех
Конечно, при желании, Барышникова можно обвинить в том что он ошибся и надо было указать 399 дивизий.  Правда, если хочется...Смех
Не проще ли считать цифру 135 опечаткой? Смущённый А взять цифру 35(почти в три раза больше 13)?????
Итого имеются ДВЕ опечатки в РАЗНЫХ документах. Один приведён
Лёва
(наверное, теперь много можно говорить об ошибках товарища и посмеиваться) . Другой в
книге
Барышникова.
Лёва! Вы признаёте своё патологическое неумение понимать прочитанное?
Будет ещё байт №3
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #516 - 19.02.2010 :: 18:18:08
 
Лёва писал(а) 19.02.2010 :: 08:07:37:
Но прокол Барышникова в том,

Байт №3

Полный спорный текст.
"Но, конечно, наряду с такими мерами, в СССР не могли закрывать глаза на факты, свидетельствовавшие об усилиях Финляндии по подготовке к войне на стороне Германии. Необходимо было вносить соответствующие уточнения в составлявшийся советским военным командованием перспективный оперативный план.

Общий оперативный план подготовки СССР к отражению возможной агрессии со стороны Германии, как уже отмечалось, был утвержден в октябре 1940 г. и сохранялся без принципиальных изменений до февраля 1941 г.
(там 13 дивизий-анатол). Однако вскоре, с приходом к руководству Генеральным штабом Г. К. Жукова, начался процесс существенных доработок первоначального варианта плана «стратегического развертывания».
К 11 марта 1941 г. к нему были уже готовы уточнения для утверждения в высших инстанциях.
(в три раза больше-анатол.Уточнили)
. В отношении Финляндии в них по существу повторялись прежние основные положения осеннего варианта, но последний, наиболее важный его раздел, посвященный конкретным задачам советских войск в случае начала войны, не раскрывался. Тем не менее новым в этом разделе было то, что на западных границах СССР выделялось два направления. Одно из них относилось непосредственно к боевым действиям на западных рубежах страны, а другое — к стратегическому развертыванию на «Финском фронте»[922].
В плане не определялись конкретные задачи по этим направлениям, но указывалось предполагаемое количество войск для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество войск — 135 стрелковых дивизий[923].
Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 г.[924], что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории.
(вывод Барышникова-анатол)


С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых для развертывания в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции.
Более того, эти силы, очевидно, намечалось использовать к тому же вовсе не против только лишь финской армии, которая по советским оценкам могла «выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий»[925]. Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию»
[926], и готовилось решительно его отразить. Таким образом, в СССР Финляндию безальтернативно отнесли к одному из главных участников немецкой коалиции в войне против Советского Союза."
Всё,тема по 135 дивизиям, которые в три раза больше 13-закрыта
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #517 - 19.02.2010 :: 18:40:50
 
Лёва писал(а) 19.02.2010 :: 08:07:37:
всё написано в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в. Там как раз план активных действий, причём БЕЗ участия Германии. Если Вы прочитали текст, никакое участие немцев не предусмотрено. СССР просто добивает Финляндию.


Я ОЧЕНЬ ПРОШУ И ЛЁВА И  Jeeves ПРИВЕСТИ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ СЕВЕРНОГО И СЕВЕРНО-ЗАБАДНОГО ФРОНТОВ, ОБРАЗОВАННЫХ "НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ".
Заодно ответить-принят этот план, или нет.
Для интереса, можете поискать что-нибудь о планах войны с Турцией или Румынией. Думаю, они тоже существовали.
И ещё покажите, где в этом красиво называющемся документе(и буковок много, и фамилии есть, и даже цифирьки) написано о развёртывании сил для захвата Финляндии.
Да, и что такое "план активных действий"-криминал? И что плохого, если СССР просто "добьёт Финляндию", напавшую на него?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #518 - 19.02.2010 :: 18:43:15
 
анатол писал(а) 18.02.2010 :: 23:01:34:
Лёва писал(а) Вчера :: 21:37:23:
Так план-то предоставьте
Опять же, эти соображения на случай войны с Финляндией - это он и есть. Или Вы предпочли бы называние типа "соображения об агрессии против Финляндии"? Лицемер Сталин никогда так план не назвал бы. Он всегда и везде делал бы вид, что его вынудили напасть - как и Гитлер. Устроил бы очередной обстрел погранзаставы, делов-то.

Избавьте от своих фантазий.
1.Я же прошу предоставить факты из этого же плана (соображений
-как хотите, раз на него ссылаетесь) планирования нападения. Это сложно?
2. Прошу выбрать из двух планов один. Надеясь Подмигивание, что Вы понимаете, что план это не бумажка и его надо выполнять.
3. Привожу принятый план. В руководстве страны(т. Сталин Подмигивание) прекрасно понимали разницу. См. п.2
Какие вопросы?

Ответ будет7
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #519 - 19.02.2010 :: 19:49:12
 
Цитата:
Барышников рассматривает планы 40 и 41гг. Сравнивает. И на их основании делает вывод, что в 41г к Финдяндии относились почти в три раза серьёзней. Это понятно?

Какой план с каким он сравнивает? Смотрим "Соображения... на случай войны с Германией и её союзниками"май 1941-го
"северный фронт (ЛВО) - 3 армии в составе 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий."
Так, а вот и злополучный "Уточнённый план стратегического развёртыванмя " от 11 марта 1941 г.
http://vadimvswar.narod.ru/planmart41.htm
"Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий."
"При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада."
Совершенно очевидно, что против таких сил не надо выставлять 135 стрелковых дивизий из имеющихся 171. Да и соотношение получается странное - 135 стрелковых дивизий и одна танковая. Новое сллово в стратегии.  Смех

Цитата:
Какие цифры имеем? План 40г-13 дивизий(171-158=13). То, что Лёва дал-явная опечатка. Т.к. 133х3=399 дивизий в 41г против одной только Финляндии

Лёва дал 399 дивизий? Вы меня пугаете.  Нерешительный

Цитата:
Не проще ли считать цифру 135 опечаткой?

Мы и считаем.

Цитата:
А взять цифру 35(почти в три раза больше 13)?????

Но тогда в таблице имеем 158 + 35 = 193, но не 171.

Цитата:
Итого имеются ДВЕ опечатки в РАЗНЫХ документах. Один приведён Лёва
В каком моём документе опечатка?

Цитата:
В плане не определялись конкретные задачи по этим направлениям, но указывалось предполагаемое количество войск для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество войск — 135 стрелковых дивизий[923]. Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 г.[924], что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск на финской территории.(вывод Барышникова-анатол)
Так именно это и является ерундой. Повторяю, втрое больше - это по сравнению с теми 46 дивизиями, которые Сталин планировал бросить на добивание Финляндии. Барышников тут не уточняет, какой из двух одновременно появившихся планов он имеет в виду (ну, серьёзный учёный, одно слово).

Цитата:
Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию»[926], и готовилось решительно его отразить.
Вы, Анатол, опять прокололись. Вы это поняли так, что удар через Финляндию станет одним из главных? А в тексте этого документа мы видим, что участие немцев оценивалось в 8-10 дивизий. То есть это никак не тянет на направление главного удара.
Анатол, пытаясь найти смысл и логику в бредятине Барышникова, Вы себя ставите в неловкое положение.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 182
Печать