Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 320846 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #340 - 09.01.2010 :: 03:16:32
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:06:42:
А это несоизмеримые величины.

  Извините, не понял...Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:06:42:
Здесь Вы, судя по всему, говорите о личных симпатиях / антипатиях Маннергейма? Я же говорю о нем как о политике. Главное в этой ситуации то, что советское руководство считало такого рода контакты прогерманским курсом Маннергейма-политика.

  Чтож , скажу так Маннергейм был стороннником унии со  Швецией, но никак не разных союзов с тевтонцами.
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:06:42:
Я и людей имею в виду.

А значит Россия была во  многом за пределами самой страны. И Филяндию можно считать осколком той старой Россиии. России без большевиков.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #341 - 09.01.2010 :: 03:50:13
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 03:16:32:
Чтож , скажу так Маннергейм был стороннником унии соШвецией, но никак не разных союзов с тевтонцами.

Но при этом вел переговоры с немцами, направленные против СССР.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 03:16:32:
А значит Россия была вомногом за пределами самой страны. И Филяндию можно считать осколком той старой Россиии. России без большевиков

Россия без большевиков после 1920 г. - это не Россия.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #342 - 09.01.2010 :: 15:13:57
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:28:36:
Тут вариантов может масса - и эмиграция, и ассимиляция (вполне естественный процесс в современном обществе), и многое другое.
Если есть конкретная информация о 1930-х годах, поделитесь.


   Как обещал... " к концу 1931 года было выселено из Ингерманландии около 18000 ингерманландских финнов."
Примерно в это же время "количество сосланных и осужденных ингерманландце составило "всего" тысячу". Они стали жертвами, так называемого дела о "Заговоре Финского Генштаба". "Весной 1935 года Ягода отдал приказ очистить пограничные районы Лен. Области и Советской Карелии от "кулаков и других антисоветских элиментов. В 1935-1936 гг. было выселено 26000-27000  ингерманландцев. А в общей сложности количество репрессированных к этому времени достигло 45000 - 46000 человек" / "ИСХОД" Пекка Невалайнен/
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #343 - 09.01.2010 :: 15:28:40
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:11:03:
Тогда приведите конкретные документы.

"«[b]11 марта английское и французское правительства выступили с декларациями, где выражали намерение помочь Финляндии, в случае, если та об этом попросит.В этот же день правительства Англии и Франции решили отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса.
Высадка была намечена на 20 марта
[/b]".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #344 - 09.01.2010 :: 16:08:01
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:28:40:
В этот же день правительства Англии и Франции решили отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса.



+планы бомбардировки Баку.
Т.е. ,объявив войну Германии ,АиФ,независимо от военно-политической ситуации и мнения суверенных государств,готовы были на антисоветские действия.

Молодец ИВ,что не повёлся на союзническую миссию в 39-м.
Таких друзей-за ухо и в музей! Очень довольный

P.S.Черчилль не успокоился насчёт "помощи" скандинавам ,и пытался оккупировать Норвегию.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #345 - 09.01.2010 :: 16:40:07
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:11:03:
Это именно наблюдения автора, которое, действительно, необходимо учитывать исследователям, однако не доказанный факт.
К тому же на основании чего он решил "во всем мире"? Опрос проводил?

   Весь мир в принципе не интересен, в свете данной темы. главное что ЭТО повлияло на решение Гитлера о начале войны против СССР, о чем в приведенном свидетельстве и указывается. Это главное...
Это подтверждает и Геббельс "Боевую силу русских я оцениваю очень низко, еще ниже ее оценивает фюрер…" Сказано после "Зимней" опять же....
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #346 - 09.01.2010 :: 16:44:12
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:50:13:
Но при этом вел переговоры с немцами, направленные против СССР.

  Переговоры с немцами по военным вопросам Маннергейм не проводил, до второй половины 40-го, когда стало ясно что СССР не даст Финляндии шанса создать скандинавский оборонительный союз, да и 40-м Вы не сможте привести конкретных документальных свидетельств о такого рода переговорах. Что касается периода ДО "Зимней" войны, то их вообще небыло.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #347 - 09.01.2010 :: 16:48:10
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 03:50:13:
Россия без большевиков после 1920 г. - это не Россия.

Не согласен... Россия- это в первую очередь люди - носители русской традиции. Без традиции нет и России. А носителями, как раз, в первую очередь были люди либо эмигрировавшие, либо уничтожаемые красной властью. Так что здесь мы точки соприкосновения не найдем.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #348 - 09.01.2010 :: 16:53:14
 
Дилетант писал(а) 09.01.2010 :: 16:08:01:
+планы бомбардировки Баку.
Т.е. ,объявив войну Германии ,АиФ,независимо от военно-политической ситуации и мнения суверенных государств,готовы были на антисоветские действия.

Молодец ИВ,что не повёлся на союзническую миссию в 39-м.
Таких друзей-за ухо и в музей!

P.S.Черчилль не успокоился насчёт "помощи" скандинавам ,и пытался оккупировать Норвегию


   Давайте не будем все в кучу валить. Акция была направлена против агрессии СССР. В данном случае поведение Советов не отличалось от германии и получало адекватный ответ. Я не собираюсь выставлять АиФ белыми и пушистыми, но в данном случае не вижу к чему Вы здесь придираетесь. Да и разговор, в общем то не об этом...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #349 - 09.01.2010 :: 18:39:24
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:44:12:
Переговоры с немцами по военным вопросам Маннергейм не проводил, до второй половины 40-го, когда стало ясно что СССР не даст Финляндии шанса создать скандинавский оборонительный союз, да и 40-м Вы не сможте привести конкретных документальных свидетельств о такого рода переговорах. Что касается периода ДО "Зимней" войны, то их вообще небыло.

В работах Е. Сенявской и В.Н. Барышникова приведено достаточное количество фактов о переговорах К.Г. Маннергейма, как и его уже упоминавшееся высказывание. В данной теме эти факты тоже неоднократно упоминались.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:28:40:
11 марта английское и французское правительства выступили с декларациями...

Это все, что Вы можете привести?

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:48:10:
Так что здесь мы точки соприкосновения не найдем

Верно, не найдем. Так как к теме не относится, развивать дискуссию нет смысла, отмечу только, что большинство носителей "русской идеи" (если вообще можно так выразиться) все же жили и работали в СССР и борьба против них - это, в первую очередь, борьба против русских и России.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:40:07:
Весь мир в принципе не интересен, в свете данной темы. главное что ЭТО повлияло на решение Гитлера о начале войны против СССР, о чем в приведенном свидетельстве и указывается. Это главное...

А зачем Вы тогда выделяли словосочетание "всему миру"? По Вашему мнению, это стало единственной причиной нападения Гитлера на СССР?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #350 - 09.01.2010 :: 18:54:28
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:13:57:
Как обещал...

Спасибо. Интересно, но возникает ряд вопросов.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:13:57:
к концу 1931 года было выселено из Ингерманландии около 18000 ингерманландских финнов."

Куда?

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:13:57:
В 1935-1936 гг. было выселено 26000-27000ингерманландцев

Здесь, естественно, тот же вопрос.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:13:57:
называемого дела о "Заговоре Финского Генштаба"

Более подробная информация об этом деле имеется?

И на какие источники опирается Невалайнен?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #351 - 09.01.2010 :: 19:27:44
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:39:24:
В работах Е. Сенявской и В.Н. Барышникова приведено достаточное количество фактов о переговорах К.Г. Маннергейма, как и его уже упоминавшееся высказывание. В данной теме эти факты тоже неоднократно упоминались


  Все что могут предложит авторы это неясные упоминания Талвелы и Гарднера. Никаких документов никто рпедложить не может. Но даже ссылки на Талвела относятся к концу 40-го года, когда у Финляндии выбора по-сути не оставалось. В общем я и не отрицал это. Вообще первые контакты начались в конце лета когда догворились о транзите немецких войск через Финку в Норвегию. Но все это уже после событий с союзом, после падения Норвегии и Франции. Советы, как я уже писал сами загнали финнов в угол.
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:39:24:
Это все, что Вы можете привести?

А зачем? Это реальный факт, его вполне достаточно...Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:39:24:
Верно, не найдем. Так как к теме не относится, развивать дискуссию нет смысла, отмечу только, что большинство носителей "русской идеи" (если вообще можно так выразиться) все же жили и работали в СССР и борьба против них - это, в первую очередь, борьба против русских и России.

Хорошо, закончим... Каждый остался при своем... Если что обсудим в другой теме...Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:39:24:
А зачем Вы тогда выделяли словосочетание "всему миру"? По Вашему мнению, это стало единственной причиной нападения Гитлера на СССР?

  Выделил случайно, а что касается причин, то не единственной, конечно, но одной из решающих. Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:54:28:
Здесь, естественно, тот же вопрос.

Выселялись в Сибирь, Архангельскую область...Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:54:28:
Более подробная информация об этом деле имеется?

И на какие источники опирается Невалайнен?


  Что за подробную информацию? Невалайнен является наиболее авторитетным исследователем истории финской диаспоры на территории Советов. Список используемых материалов большой и состоит из отечественных и финских работ по этой теме, воспоминайний участников событий и материалы Архива Хельсинки и РГА.


Извините, но я все же хотел бы получить Ваш ответ, хоть и понимаю, что он не самый удобный касательно того почему Советы уничтожили всякую авозможность образования Скандинавского союза? Неужели Советам сближение Финляндии со Швецией и Норвегией, было опаснее ее сближения с Германией? Круглые глаза
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #352 - 09.01.2010 :: 19:38:25
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
Но все это уже после событий с союзом, после падения Норвегии и Франции. Советы, как я уже писал сами загнали финнов в угол.

Я больше о начале и середине 1930-х годов.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
А зачем? Это реальный факт, его вполне достаточно..

Это всего лишь декларация. Строить на таком камушке концепцию - весьма неблагодарное дело. Одного факта будет маловато. Кроме того, напомню, что схожие гарантии давали и Чехословакии в 1938 г., и Польше в 1939 г.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
а что касается причин, то не единственной, конечно, но одной из решающих.

Не относится к теме, поэтому, думаю, что лучше  остановиться на этом. Отмечу только, что для окончательных выводов по поводу оценки Гитлером боеспособности РККА нужно смотреть официальные доклады немецкого военного руководства (наверняка, такие составлялись). Одно - два упоминания - маловато данных для выводов.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
Невалайнен является наиболее авторитетным исследователем истории финской диаспоры на территории Советов. Список используемых материалов большой и состоит из отечественных и финских работ по этой теме, воспоминайний участников событий и материалы Архива Хельсинки и РГА

Хорошо, понял. Будет время, поищу более подробную информацию сам.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
Каждый остался при своем... Если что обсудим в другой теме...

Ок.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #353 - 09.01.2010 :: 19:45:01
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 19:27:44:
Извините, но я все же хотел бы получить Ваш ответ, хоть и понимаю, что он не самый удобный касательно того почему Советы уничтожили всякую авозможность образования Скандинавского союза? Неужели Советам сближение Финляндии со Швецией и Норвегией, было опаснее ее сближения с Германией?

Пардон, ночью писать не хотелось, затем вылетело из головы. Смайл
Уже говорил, что величины несопоставимые, в первую очередь, для самой Финляндии. Германия - куда более мощный игрок по сравнению с Скандинавскими странами, и финское руководство в любом случае стремилось бы к сближению с кем-то из ведущих держав, независимо от наличия или отсутствия со Скандинавскими странами. К тому же одно вовсе не исключало другого.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #354 - 09.01.2010 :: 19:50:18
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 22:32:45:
 А разве небыло ?


Не было.
Было объединение Украины и Белоруссии (в составе СССР), незаконно расчлененных вероломной Польшей.

Будем говорить на языке нынешних "правдоборцев".

Как говорится, справедливость восторжествовала и два народа в 1939 году при помощи СССР обрели целостность.

По-пробуйте сие опровергнуть.  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 20:05:17 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #355 - 09.01.2010 :: 19:54:40
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 20:53:49:
Да репутация важна. Пошатнувшаяся репутация РККА привела Советы к 22 июня...


Вах-вах.
А я-то, глупый, думал, что к войне привела реакционная политика германских милитаристов, нацистская идеология, и политика "умиротворения" западных демократий, направленная на самом деле на натравливание Германии на СССР.

А вот Вы открыли нам тут глаза. Репутация РККА подкачала.
Ну тогда ответте, чья репутация ввергла РИ в первую мировую войну и в конечном итоге привела к революции? Может быть репутация нашего главного полководца Николашки?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #356 - 09.01.2010 :: 20:18:25
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 19:38:25:
Я больше о начале и середине 1930-х годов


   Если не сложно приведите цитаты или ссылки, потому как ничего серьезного в плане военного сотрудничества между ФИнляндией и Германией не проиходило. Манергейм один раз официально посетил Берлин еще в 35-м. Все..Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 19:38:25:
Это всего лишь декларация. Строить на таком камушке концепцию - весьма неблагодарное дело. Одного факта будет маловато. Кроме того, напомню, что схожие гарантии давали и Чехословакии в 1938 г., и Польше в 1939 г.

  Это не просто декларация, была намечена высадка на определенное число, так что вполне серьезный довод.Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 19:38:25:
Не относится к теме, поэтому, думаю, что лучшеостановиться на этом. Отмечу только, что для окончательных выводов по поводу оценки Гитлером боеспособности РККА нужно смотреть официальные доклады немецкого военного руководства (наверняка, такие составлялись). Одно - два упоминания - маловато данных для выводов.


   Так есть высказывание самого Гитлера. Вы разве об этом не знаете?Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 19:45:01:
Уже говорил, что величины несопоставимые, в первую очередь, для самой Финляндии. Германия - куда более мощный игрок по сравнению с Скандинавскими странами, и финское руководство в любом случае стремилось бы к сближению с кем-то из ведущих держав, независимо от наличия или отсутствия со Скандинавскими странами. К тому же одно вовсе не исключало другого.


   1)Объединенные силы трех стран вполне могли противостоять агрессору.
    2) Союз оборонительный, ориентированным на союзников, а не на Германию, и если вы говорите о более сильных игроках, то это были бы союзники. а не Германия.
    3) Создание Скандинавского союза служило бы повышению безопасности в данном регионе, Прежде чем нападать на Новегию Германия бы десять раз подумала. зная что воевать придется с армиями трех стран.
    
     Однако из Вашего ответа я не понял почему Советы отказали Финнам в создании Союза? Территории нужные Союз вроде как получил. Однако все ему почему то ни как не угомонится.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #357 - 09.01.2010 :: 20:25:33
 
Rambo писал(а) 09.01.2010 :: 19:54:40:
я-то, глупый, думал, что к войне привела реакционная политика германских милитаристов, нацистская идеология, и политика "умиротворения" западных демократий, направленная на самом деле на натравливание Германии на СССР.

А вот Вы открыли нам тут глаза. Репутация РККА подкачала.


   Вы меня извините, конечно. но Вы либо не умеете читать, либо просто не хотите. Русским языком в цитате говрится, что падение престижа "оказало значительное влияние на решение Гитлера". Зубы у Вас насколько я понял есть, так что больше за Вас разжевывать не буду. КлассRambo писал(а) 09.01.2010 :: 19:50:18:
Не было.
Было объединение Украины и Белоруссии (в составе СССР), незаконно расчлененных вероломной Польшей.

Будем говорить на языке нынешних "правдоборцев".

Как говорится, справедливость восторжествовала и два народа в 1939 году при помощи СССР обрели целостность.


  Границы Польши были признаны мировыми державами и Советами в том числе, по сему продолжать смыла не имеет...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #358 - 09.01.2010 :: 20:48:26
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:25:33:
Границы Польши были признаны мировыми державами и Советами в том числе, по сему продолжать смыла не имеет...

Это ещё почему? Вон Польше не помешало ничего и ни в каком месте не закололо, когда пересматривались границы её соседа и с радостью был скушан Тешин, аж за ушами трещало. А тут гиену саму побили. Кстати, что касается признанием СССР, вы же помините как это стало?Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:25:33:
Русским языком в цитате говрится, что падение престижа "оказало значительное влияние на решение Гитлера".

И как же? Это разгром на Халхин-Голе такое показал?
Да и зимняя война оказалась не такая затяжная, и то затянулась потому, что на начало войны там даже не было двухкратного превосходства.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #359 - 09.01.2010 :: 20:56:10
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:53:14:
Давайте не будем все в кучу валить. Акция была направлена против агрессии СССР. В данном случае поведение Советов не отличалось от германии и получало адекватный ответ. Я не собираюсь выставлять АиФ белыми и пушистыми, но в данном случае не вижу к чему Вы здесь придираетесь. Да и разговор, в общем то не об этом...

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
Это не просто декларация, была намечена высадка на определенное число,



Оффтоп конечно,но доведём до конца.

1.АиФ объявили СССР войну? Подмигивание

2.Я не придираюсь,просто не вижу,чем, кроме неудачи Смех,отличается поведение Черчилля в Норвегии, от Гитлера.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 182
Печать