Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 166 167 168 169 170 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327617 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3340 - 05.06.2011 :: 17:29:33
 
анатол писал(а) 05.06.2011 :: 17:21:56:
?


Что Вас смутило?
Я же не говорю что эвакуировали всех.
"17-я немецкая армия потерпела поражение. Крым вновь стал советским. При этом коммунистические историки приводят явно завышенные цифры безвозвратных потерь противника: более 100 000 человек, в том числе 61 587 пленных. Весьма примечательно, что авторы «Истории Второй мировой войны», в создании которой участвовали четыре института, ссылаются в оценках на труд генерала А.Г. Грылева «Днепр—Карпаты—Крым», а Грылев, в свою очередь, черпал данные из сообщений Совинформбюро. Таким образом, вся советская историческая наука стоит на прочном фундаменте измышлений пропагандистов военной поры. Но кто может «травить байки» лучше моряков? Флот объявил о потоплении с 8 апреля по 12 мая 191 вражеского судна (по более поздним «уточненным» данным — 102), при этом «только с 3 по 13 мая при эвакуации из Крыма противник потерял в море около 42 000 солдат и офицеров». Кто не верит, попробуй пересчитай. Только подводники совершили 16 атак, и все они, конечно, оказались «успешными».

В действительности за 12 дней мая немцы и румыны провели 110 конвоев. Лишь в последние 8 дней с 5 по 12 мая они понесли довольно серьезные потери в судах. Советская авиация, торпедные катера и подводные лодки потопили за этот период 6 транспортов, вспомогательное судно, 3 самоходные баржи, 2 лихтера, катер-охотник и буксир. Кроме того, в самом Севастополе в результате артиллерийского огня и налетов авиации погибли танкер, 2 лихтера, буксир, 2 катера. Итого — 24 единицы. Ряд судов получил серьезные повреждения. Еще десяток плавсредств было выведено из строя в результате массированных авианалетов на Феодосию и Судак. Вместе с затонувшими транспортами, по разным данным, погибли от 3 до 8 тысяч человек.

В течение месяца германские и румынские военно-морские силы вывезли из Крыма около 115 000 военнослужащих, более 11 000 гражданских лиц и 4260 пленных. Этим путем попали в Германию, в частности, герои Эльтигена. Еще 21 457 человек вывезли самолеты 1-го авиационного корпуса Люфтваффе. Даже в последнюю ночь, 12 мая, под ураганным огнем артиллерии немцы смогли эвакуировать с мыса Херсонес около 12 000 бойцов. Таким образом, общие потери немецко-румынской группировки в Крыму с 8 апреля по 12 мая 1944 года не могут превышать 65 000 человек убитыми и пленными, из них около 35 000 — в Севастополе. Была брошена вся артиллерия и техника.

Советские потери за этот же период составили 17 754 человека убитыми, 67 065 ранеными, 171 танк, 521 орудие, 179 самолетов.

Любой советский источник, описывающий Крымскую наступательную операцию, обязательно сравнивает ее с обороной Крыма советскими войсками и всенепременнейше сочтет своим долгом лягнуть Манштейна: «Если в 1941–1942 гг. гитлеровским войскам понадобилось 250 дней, чтобы овладеть Севастополем, который героически защищали советские воины, то в 1944 г. советские войска всего лишь за 35 дней взломали мощные укрепления противника в Крыму и очистили почти весь полуостров. Штурм же собственно Севастопольского укрепленного района занял 8 дней, а освобождение Севастополя — 58 часов».

При этом как-то забывают, что штурм Крыма начался 1 ноября 1943 года, продолжался более семи месяцев и стоил почти 200 тысяч убитых и раненых. Манштейн проканителился всего на два месяца дольше. Правда, он, имея 10 дивизий, за девять месяцев уничтожил четыре советские армии, а наши полководцы как большим достижением хвастают, что тремя армиями сумели разбить 12 дивизий противника."

http://lib.rus.ec/b/218582/read
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3341 - 05.06.2011 :: 17:44:46
 
кстати, я Вам дам фразы с УКАЗАНИЕМ автора.
Сталин "прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну" (Хрущёв)
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3342 - 05.06.2011 :: 22:10:17
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 17:29:33:
Советские потери за этот же период составили 17 754 человека убитыми, 67 065 ранеными


Вот как, каждого до последнего подсчитали ? Ну а если сначало ранили а потом убили ? Опять бред. Так точно нельзя подсчитать.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3343 - 05.06.2011 :: 22:13:28
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 17:44:46:
кстати, я Вам дам фразы с УКАЗАНИЕМ автора.
Сталин "прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну" (Хрущёв)


Хрющов конечно не мозг, он эталон тупости во всем мире,  но даже Хрю такую ерунду не говорил. Про Сталина нечего и говорит.

Наверно сказал - Без Красной армии Гитлер овладел бы весь мир. Вот это правда.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3344 - 05.06.2011 :: 22:17:25
 
Не только в Крыму бежащие немцы бросали все в панику и мешали друг другу. При отступления за Днепром , думаю у моста при Каневе тоже была страшная давка . Танки, машины, солдаты и командование помешалось в кашу. Советская авиация била по этоуй гущи. Потом подключились и танки и артилерия КА.
Мост был СУПЕР но командлование очень плохое.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3345 - 05.06.2011 :: 22:25:40
 
Если бы с Крыму из 17 армии осталось хотя бы 10 % солдат или офицеров , то Гитлер бросил бы эту армию на Вост. Фронте. Из за того что практически все погибли то и 17 армия больше не существовала.
Пришлось ему создавать Новую 6 армию. Котороя погибла при БРИЛИАНТОВОЙ ЯШ - Кишиневской операции.

В конце войны виртуозные советские маршалы громили фельдмаршалов как хотели .
Просто 100 % окружение. Такого в мировой истории не бывало.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3346 - 06.06.2011 :: 10:48:15
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 08:25:33:
А вот тут Вы не правы. На Чёрном море немало кораблей подорвались именно на своих минах.

Смайл А при чём тут Чёрное море? Если минные поля поставить неудачно, плохо отметить, и т.д. и т.п. то конечно свои минные поля будут проблемой. Вспомните я ещё раньше написал: "Косяки самого КБФ никто не отменял" 

Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 08:25:33:
Опять же. Если верить цитируемому источнику, наши особо не противодействовали постановке минных полей. Недооценили опасность.

Да? а можно несколько цитаток, о том что знали и сознательно не препятствовали?

Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 17:10:51:
С другой стороны, немецкий солдатик и представить себе не мог сдачу Севастополя Красной армией. Когда генералы слиняли, просто оставив все свои войска

Очередной наброс, Цитаты по Бешанову (он более "ваш"):
Цитата:
29 июня, с падением Инкерманских высот, судьба крепости была решена. В советских стрелковых дивизиях осталось по 800 бойцов, в бригадах - 400. Лишь 9-я и 142-я бригады были укомплектованы почти по полному штату. Из-за отсутствия боеприпасов, редкий огонь артиллерии мог оказать оборонявшимся чисто моральную поддержку.

Цитата:
В действительности эвакуация Севастополя никогда не планировалась, а с 30 июня, после занятия противником Корабельной Стороны, стала просто невозможной. Поэтому в ночь на 1 июля, после доклада адмирала Октябрьского о том, что все возможности для обороны города исчерпаны, по приказу Москвы с мыса Херсонес на подводных лодках Л-23 и Щ-209 и нескольких транспортных самолетах были вывезены только высшие командиры и комиссары СОР - генерал Петров со штабом, командиры дивизий, командование флота, партийное руководство и чины НКВД - всего 498 человек, а также около трех тонн документов и ценностей.

Цитата:
К 4 июля организованное сопротивление на мысе Херсонес было сломлено, к 10-му ликвидированы его последние очаги. Прорваться в горы не удалось почти никому, на малых кораблях и судах на Кавказ были переправлены еще 750 бойцов. Единицы сумели уйти морем на шлюпках, плотах, автомобильных камерах; одних перехватывали вражеские катера, некоторых подобрали советские подлодки. Всего за 3 дня было вывезено чуть более 2000 человек. На долю остальных выпали смерть и плен.

Выполнение приказа на эвакуацию генералами возможно осудить только с этических соображений, с точки зрения целесообразности сами понимаете дефицит кадров никто не отменял.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3347 - 06.06.2011 :: 10:51:47
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 17:29:33:
Даже в последнюю ночь, 12 мая, под ураганным огнем артиллерии немцы смогли эвакуировать с мыса Херсонес около 12 000 бойцов.

Вот это вызывает сомнения, думаю это чисто технически не реально.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3348 - 06.06.2011 :: 13:46:03
 
Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 10:48:15:
Да? а можно несколько цитаток, о том что знали и сознательно не препятствовали?


Что касается предполагаемой минной угрозы, которую, возможно, противник создал в западной части Финского залива в ночь на 22 июня, то командование КБФ не считало ее непреодолимой. Советские корабли-постановщики проводились за тралами и шли с поставленными параванными охранителями К-1, которые также имелись на кораблях отряда прикрытия. Уверенность в надежности действия охранителя К-1 была настолько велика, что разработанный днем 22 июня план первых минных постановок не пересмотрели и после того, как от командира дозорного тральщика Т-216 поступило донесение об обнаружении им минного заграждения в районе маяка Тахкуна.

В тот же день в штабе КБФ выяснилось, что у командира ОВР Главной базы нет разработанного плана траления на случай войны...


Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии...

Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 10:48:15:
Выполнение приказа на эвакуацию генералами возможно осудить только с этических соображений, с точки зрения целесообразности сами понимаете дефицит кадров никто не отменял


То есть Паулюсу следовало бросить солдат и со штабом слинять?
После этого ему осталось бы лишь застрелиться, никто руки не подал бы. Он и не просил о таком.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3349 - 06.06.2011 :: 16:28:25
 
Лёва писал(а) 06.06.2011 :: 13:46:03:
Что касается предполагаемой минной угрозы, которую, возможно, противник создал в западной части Финского залива в ночь на 22 июня, то командование КБФ не считало ее непреодолимой.

Ещё нет войны даже с немцами.

Лёва писал(а) 06.06.2011 :: 13:46:03:
То есть Паулюсу следовало бросить солдат и со штабом слинять?
После этого ему осталось бы лишь застрелиться, никто руки не подал бы. Он и не просил о таком.

Паулюс получил чин фельдмаршала, а не приказ покинуть котёл.
Из вики о Гансе Хубе:
Цитата:
С сентября 1942 — командующий 14-м танковым корпусом. С ноября 1942 — в звании генерала танковых войск. В декабре 1942 награждён Мечами (№ 22) к Рыцарскому кресту с Дубовыми листьями.
По приказу фюрера в январе 1943 Хубе покинул Сталинградский котёл на самолёте. В марте 1943 Хубе вновь формирует 14-й танковый корпус во Франции. В июне 1943 корпус направляется в Италию.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3350 - 06.06.2011 :: 17:01:44
 
Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 16:28:25:
По приказу фюрера в январе 1943 Хубе покинул Сталинградский котёл на самолёте. В марте 1943 Хубе вновь формирует 14-й танковый корпус во Франции. В июне 1943 корпус направляется в Италию


Хубе запрашивал Гитлера, просил разрешения покинуть котёл? Как наши полководцы?

Antistatik писал(а) 06.06.2011 :: 16:28:25:
Ещё нет войны даже с немцами

Ну так почитайте дальше.
Дальше стало только хуже.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3351 - 07.06.2011 :: 04:12:57
 
Цитата:
Хубе запрашивал Гитлера, просил разрешения покинуть котёл? Как наши полководцы?

Командование 17 армии покинуло Крым, или решило вместе с солдатам осталось до конца?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3352 - 07.06.2011 :: 09:12:22
 
Лёва писал(а) 06.06.2011 :: 17:01:44:
Хубе запрашивал Гитлера, просил разрешения покинуть котёл? Как наши полководцы?

Снова вопросом на вопрос Смайл. Я не знаю, запрашивал ли Хубе Гитлера. И знаю что наши генералы получили приказ. Ответ про штаб 17й немецкой меня тоже интересует.

Лёва писал(а) 06.06.2011 :: 17:01:44:
Ну так почитайте дальше.
Дальше стало только хуже.

Понятно, значит подтверждения тезису "видели и не препятствовали" у вас нет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3353 - 07.06.2011 :: 11:02:36
 
Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 09:12:22:
И знаю что наши генералы получили приказ


С третьей попытки. После нытья про то как это бесхозяйственно - терять ценные преданные Сталину кадры.

Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 09:12:22:
Я не знаю, запрашивал ли Хубе Гитлера


http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Адам_Вильгельм/Катастрофа_на_Волг...

Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 09:12:22:
Понятно, значит подтверждения тезису "видели и не препятствовали" у вас нет


Мне что, пару страниц копипастить?
Если Вас тема реально интересует, прочитайте. Там немного.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3354 - 07.06.2011 :: 12:12:50
 
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 11:02:36:
С третьей попытки. После нытья про то как это бесхозяйственно - терять ценные преданные Сталину кадры.

Не хочу углубляться, приказ был? Был. Вопросы?
Вопрос про штаб 17й армии вами проигнорирован? проигнорирован. А почему?
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 11:02:36:

И?
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 11:02:36:
Мне что, пару страниц копипастить?
Если Вас тема реально интересует, прочитайте. Там немного.

Ну нет так нет, что вы так кипятитесь Смайл.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3355 - 07.06.2011 :: 13:57:59
 
Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 12:12:50:
Не хочу углубляться, приказ был? Был. Вопросы?


Так я генералов обвиняю не в неисполнении приказа.

Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 12:12:50:
И?


Хубе не просил его вытаскивать из "котла".

Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 12:12:50:
Ну нет так нет, что вы так кипятитесь

Я кипячусь?
Просто автор открытым текстом написал, что МАП Ханко оказалась бесполезной.
А как, почему, - вопрос второй.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3356 - 07.06.2011 :: 14:17:26
 
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 13:57:59:
Так я генералов обвиняю не в неисполнении приказа

А в чём?

Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 13:57:59:
Хубе не просил его вытаскивать из "котла".

Ну и что? Хубе получил приказ и полетел.
Ваше молчание о штабе 17й армии красноречивее ваших ответов.
   
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 13:57:59:
Просто автор открытым текстом написал, что МАП Ханко оказалась бесполезной.

И это было ясно ещё в 1939м?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3357 - 07.06.2011 :: 14:20:14
 
Antistatik писал(а) 07.06.2011 :: 09:12:22:
Ответ про штаб 17й немецкой меня тоже интересует


Там пытались эвакуировать ВСЕХ. Никак нельзя сказать что командование бежало, бросив солдат. Вот тут даже документы проведённого по эвакуации расследования. Никто не обвинил командование 17-й армии ни в чём.
Более менее ругают моряков. Но скорее тут вина Гитлера.

Приказ на эвакуацию дали слишком поздно.

http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/05.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3358 - 07.06.2011 :: 14:30:16
 
Было решено вывозить из Севастополя только раненых, румынские войска и, частично, население. Насильственный вывоз советских людей германское командование использовало для прикрытия, рассчитывая на то, что летчики не будут уничтожать суда со своими согражданами.

"Обычно в трюм грузились их солдаты и техника, а на палубы — женщины и дети. Последних специально предупреждали, чтобы они при появлении советских самолетов выбрасывали белые простыни и поднимали вверх плачущих детей..."
Бедные глупые немцы. Они так и не поняли с кем воюют. Какие там .... плачущие дети. Мы ж за ценой не постоим.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3359 - 07.06.2011 :: 15:32:53
 
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 14:20:14:
Никак нельзя сказать что командование бежало, бросив солдат.

А наше значит бежало, бросив?
А немцы были вынуждены Смайл
Лёва писал(а) 07.06.2011 :: 14:20:14:
Приказ на эвакуацию дали слишком поздно.

Конечно, конечно
Цитата:
В такой обстановке генерал Шернер вечером 8 мая направил в ставку Гитлера телеграмму с просьбой разрешить эвакуацию, ибо дальнейшая оборона Севастополя стала невозможной. В 2 часа 15 минут 9 мая генерал Альмендингер такое разрешение получил, но было уже поздно...

Цитата:
В ночь на 11 мая вместо предполагавшейся эвакуации войск удалось эвакуировать только командование и штаб 17-й армии.
К этому времени на оборонительных рубежах оставалось около 30 000 человек, а всего на полуострове — чуть более 50 000 немцев и румын
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 166 167 168 169 170 ... 182
Печать