Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 165 166 167 168 169 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327713 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3320 - 31.05.2011 :: 20:47:36
 
Лёва писал(а) 31.05.2011 :: 16:21:14:
Мы имели на Балтике все возможные козыри.
1. Мы не имели серьёзного противника. А имели как раз явное превосходство.


Смех

А что флот самой развитой европейской страны - Германии котороя огромными териториями упирается на Балтики не сериозный противник ?
Тогда кто сериозный противник  Круглые глаза

Видно не только немцы не соображают в географии , но и русские либералы не лучше.

Лева, для задания
1 ) посмотрите на КАРТУ ЕВРОПЫ .
2 ) Найдите Германии . Найдите Балтику.
3 ) Посмотрите выходить ли Германия на Балтику ?
4 ) Посмотрите на побережия Польши , Калинингрда и Литвы.
5 ) Все эти побережия - Германии + Польши + Калининград + Литвы до ВМВ входили в побережии Германии.
Понятно ? Ферщеен ?
Ну неуже ли думаете - у Германии не было флота в Балтики ?
6 ) Посмотрите - Соединяется ли Балтика с Северное море ?
7 ) Обьясняю - Да там где дания и Норвегия.
Дания и Норвегия были окупированы Рейха.
Данию окупировали за 5 часа в Норвегии немцы побили армии Англии и Франции и те убежали.
8 ) Остальной флот Германии был в Северное море и без проблем перебрасывался в Балтики.
Еще Кайзер построил Кильский канал.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3321 - 31.05.2011 :: 21:28:56
 
Лёва писал(а) 31.05.2011 :: 16:21:14:
Но вопрос-то был несколько иной.
Стоило ли затевать зимнюю войну ради того, что мы реально от неё получили?

0. Те кто начал войну считали что стоило, раз начали.
1. Войну затеяли в надежде на лёгкую победу и ФДР.
2. Получили гораздо больше нежели просили перед войной.
3. В 40м катастрофичный 41й ещё не просматривался, думали время ещё есть.

Лёва писал(а) 31.05.2011 :: 16:21:14:
Вот эта книжечка, что я привёл. Прочитайте первую главу.
Мы имели на Балтике все возможные козыри.

Опять таки вы смотрите что получилось, а не что планировалось. Советская военно-морская мысль шла по стопам царской, что не удивительно, своей взяться было просто неоткуда. И если сухопутные войска имели шансы если не стать в ровень, то хотя бы приблизиться к армиям других государств, то флот таких шансов не имел вовсе, ни технически ни интеллектуально. Поэтому имеем то что имеем. 

Лёва писал(а) 31.05.2011 :: 16:32:49:
Кстати, войти в Финский залив для крупных сил тоже было бы тем ещё успехом. А выйти-то потом как?
Эта группировка стала бы лёгкой добычей торпедоносцев.

Тема не моя, но как мне кажется авиация ещё не рассматривалась как основной враг кораблей. В этой роли она закрепится по результатам второй мировой. С другой стороны у СССР не было своего торпедоносца, в уж извините, но ТБ-3Т таковым являлся с очень большим количеством допущений.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3322 - 31.05.2011 :: 22:31:29
 
Antistatik писал(а) 31.05.2011 :: 21:28:56:
Тема не моя, но как мне кажется авиация ещё не рассматривалась как основной враг кораблей.


Думаю, что имелись в виду лёгкие силы флота.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3323 - 02.06.2011 :: 06:46:45
 
Antistatik писал(а) 31.05.2011 :: 21:28:56:
Тема не моя, но как мне кажется авиация ещё не рассматривалась как основной враг кораблей


Бисмарк уже потонул.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3324 - 02.06.2011 :: 09:26:37
 
Лёва писал(а) 02.06.2011 :: 06:46:45:
Бисмарк уже потонул.

И? Раскройте мысль.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3325 - 02.06.2011 :: 13:10:30
 
Antistatik писал(а) 02.06.2011 :: 09:26:37:
И? Раскройте мысль


Я хочу сказать, что в 1940-41 уже явно проявился тот факт, что авиация на море - сила.
Можно вспомнить разгром итальянского флота.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3326 - 02.06.2011 :: 16:05:21
 
Лёва писал(а) 02.06.2011 :: 13:10:30:
Я хочу сказать, что в 1940-41 уже явно проявился тот факт, что авиация на море - сила.
Можно вспомнить разгром итальянского флота.

Но Ханко просили в 39м, причём тут события 40го 41го?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3327 - 03.06.2011 :: 13:43:43
 
Antistatik писал(а) 02.06.2011 :: 16:05:21:
Но Ханко просили в 39м, причём тут события 40го 41го?


Понимаете, дискуссия как-то развалилась.
Я ведь не спорю с тем фактом что получить военную базу на Ханко с точки зрения военных как бы неплохо.
И не спорю с тем что Сталин надеялся что финны как поляки - сопротивления не окажут.
Но в итоге всё получилось предельно неудачно.
Вы это понимаете.
Анатол и с послезнанием считает что всё сделано правильно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3328 - 03.06.2011 :: 15:58:34
 
Лёва писал(а) 03.06.2011 :: 13:43:43:
Понимаете, дискуссия как-то развалилась.

Это способ уйти от признания того что вы ляпнули про Бисмарк слегка не подумавши? Понимаю.

Лёва писал(а) 03.06.2011 :: 13:43:43:
Анатол и с послезнанием считает что всё сделано правильно.

Вот с ним на эту тему и продолжайте, я в который раз говорю, я веду дискуссию сам и если моя позиция в чём-то совпадает с чьей-то ещё или я не дискутирую с кем-то, то это не означает что мы с этим участником заодно и навалились на вас бедного.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3329 - 03.06.2011 :: 16:13:33
 
Antistatik писал(а) 03.06.2011 :: 15:58:34:
Это способ уйти от признания того что вы ляпнули про Бисмарк слегка не подумавши? Понимаю


Да нет, я написал то что хотел.

Меня просто удивила Ваша фраза про то что вот, немцы могли ввести группу кораблей в Финский залив до официального объявления войны.
И что? Ну, оказались бы в мышеловке.
Чего им делать там?
Им и в голову такой маразм не пришёл.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3330 - 03.06.2011 :: 19:13:53
 
Лёва писал(а) 03.06.2011 :: 16:13:33:
Меня просто удивила Ваша фраза про то что вот, немцы могли ввести группу кораблей в Финский залив до официального объявления войны.

Нет, я такого не писал. я написал, что немцы ввели группу кораблей до официального объявления войны. И именно эта группа кораблей, совместно с финским ВМФ, сумела создать тяжёлую минную обстановку для КБФ. Косяки самого КБФ никто не отменял, но т.к. корабли прошли до войны, ЦМАП помешать этом не смогла.
Т.е. я возражал на ваш тезис: "как имея Ханко и мощный КБФ не воспрепятствовали минным постановкам"
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3331 - 04.06.2011 :: 06:34:03
 
Antistatik писал(а) 03.06.2011 :: 19:13:53:
Нет, я такого не писал. я написал, что немцы ввели группу кораблей до официального объявления войны


Там какая-то мутная история.
Дело в том, что наши и сами метнулись минировать залив- чтобы немцы не прошли в залив. Так что большой беды в том что его минируют и немцы, не видели.
Немцы-то как раз боялись что КБФ выйдет в Балтийское море и устроит им фейерверк.

Antistatik писал(а) 03.06.2011 :: 19:13:53:
Косяки самого КБФ никто не отменял, но т.к. корабли прошли до войны, ЦМАП помешать этом не смогла


А кто минировал? Я так понял, в основном подводные лодки и авиация?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3332 - 05.06.2011 :: 00:58:31
 
Лёва писал(а) 04.06.2011 :: 06:34:03:
Там какая-то мутная история.
Дело в том, что наши и сами метнулись минировать залив- чтобы немцы не прошли в залив.

Ничего мутного. Наши создавали МАП (минно-артиллерийскую позицию), с целью закрыть доступ в финский залив. Немцы с финнами ставили мины с целью воспрепятствовать перемещению КБФ в Финском заливе и выходу из залива.

Лёва писал(а) 04.06.2011 :: 06:34:03:
Так что большой беды в том что его минируют и немцы, не видели.

Да ну, вы что не понимаете чем отличается собственное минное поле от вражеского,  у вас есть карта собственных минных полей и проходов в них, поэтому собственные минные поля не проблема, а вот вражеские ещё какая.

Лёва писал(а) 04.06.2011 :: 06:34:03:
А кто минировал? Я так понял, в основном подводные лодки и авиация?

Не только, немецкие минзаги отметились весьма сурово.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3333 - 05.06.2011 :: 08:25:33
 
Antistatik писал(а) 05.06.2011 :: 00:58:31:
Да ну, вы что не понимаете чем отличается собственное минное поле от вражеского,у вас есть карта собственных минных полей и проходов в них, поэтому собственные минные поля не проблема, а вот вражеские ещё какая


А вот тут Вы не правы. На Чёрном море немало кораблей подорвались именно на своих минах.

Antistatik писал(а) 05.06.2011 :: 00:58:31:
Наши создавали МАП (минно-артиллерийскую позицию), с целью закрыть доступ в финский залив. Немцы с финнами ставили мины с целью воспрепятствовать перемещению КБФ в Финском заливе и выходу из залива


Опять же. Если верить цитируемому источнику, наши особо не противодействовали постановке минных полей. Недооценили опасность.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3334 - 05.06.2011 :: 12:53:31
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 08:25:33:
А вот тут Вы не правы. На Чёрном море немало кораблей подорвались именно на своих минах.


При быстрой панической евакуации из Крыма среди немецких евакуировавшихся была такая паника что они сами уничтожили большая часть кораблей предназначеная для бежащей 17 армии. Только 10 % дошли до Румынского берега, хотя растояние Крым - Румыния очень небольшое.
Паника погубила бежащих немцев. Полная неразбериха и "дружеский огонь" по своих .
Это описал Пауль Карел в своей книги - Библии для восхвала поражений  немцев на Восточном Фронте.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2011 :: 14:14:52 от РомБ »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3335 - 05.06.2011 :: 15:52:38
 
РомБ писал(а) 05.06.2011 :: 12:53:31:
При быстрой панической евакуации из Крыма среди немецких евакуировавшихся была такая паника что они сами уничтожили большая часть кораблей


Кстати, эвакуация была проведена весьма прилично. Основную массу войск увезли задолго до штурма. В руки РККА фактически попал арьегард, прикрывавший эвакуацию.
Сравните с эвакуацией из Таллина, когда 5 тысяч бойцов остались на поругание врагу. При том что 3 транспорта ушли порожняком.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3336 - 05.06.2011 :: 16:34:31
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 15:52:38:
Кстати, эвакуация была проведена весьма прилично. Основную массу войск увезли задолго до штурма. В руки РККА фактически попал арьегард, прикрывавший эвакуацию.


Это про Крым? Подмигивание
Цитата:
Военно-морской флот начал свою крупномасштабную операцию по эвакуации оставшихся частей 17-й армии. 10 мая, около 2 часов, к Крыму подошли два транспорта, «Тотила» и «Тея». Они встали в двух милях севернее мыса Херсонес, чтобы не оказаться в пределах досягаемости советской артиллерии. Погрузку осуществили катерами и баржами. «Тея» взяла на борт 5000 человек, «Тотила» – 4000. Под прикрытием истребителей появились советские бомбардировщики. Немецких истребителей рядом не было. В 5 часов 45 минут «Тотила» получила три прямых попадания и загорелась, ее стало сносить в море. Через два с половиной часа она затонула. Спаслись только несколько сотен человек. «Тею» постигла та же участь. Советский торпедный самолет повредил ее настолько серьезно, что около 15 часов она тоже затонула. Здесь спаслись 400 человек – 400 из 5000. Одним ударом было уничтожено восемь тысяч человек. 17-я армия планировала погрузиться на корабли в ночь с 10 на 11 мая.

На позициях оставалось примерно 80 000 человек. Военно-морской флот дал согласие. Вмешался лично Дёниц. Отправили все, что было на плаву: в море находилось более 190 немецких и румынских боевых кораблей и торговых судов. Они могли взять на борт 87 000 человек. Более чем достаточно...
В течение дня 11 мая все части получили приказы к 23 часам отойти к различным пунктам посадки и окопаться там для самообороны. Приказы были отданы и на тот случай, чтобы войска имели возможность погрузиться на любые корабли, которые смогут найти, если суда не подойдут в указанные места. Ввиду сложившейся ситуации этот приказ, конечно, был необходим, но он также открыл дверь хаосу и панике. Стояла темная ночь, но адмирал Шульц возлагал свои надежды именно на темноту. В темноте советская артиллерия не могла бомбардировать точечную цель. Однако из-за несогласованного действия немецкого командования шестьдесят судов так и остались на рейде. И они не ждали: с рассветом многие вернулись в Констанцу, пустые.  ПодмигиваниеПредставители германского флота заявляли, что район мыса был полностью окутан дымом, поэтому корабли не могли подойти к берегу. Начальник штаба 17-й армии возражал, что видимость была вполне достаточной, чтобы позволить кораблям войти в бухту, однако целые флотилии судов даже не предприняли попыток сделать это. В результате из 64 700 немецких солдат, находящихся к началу мая в районе Севастополя, 26 700 были брошены на берегу и попали в плен. Часть немецких солдат эвакуировалась на 5-ти найденных баржах. 12 мая немецкое сопротивление было окончательно сломлено.
Количество убитых и раненых за период с 8 апреля (начало эвакуации) по 13 мая составило 57 500: 31 700 немцев и 25 800 румын. На Херсонесе было взято в плен 21 тыс. Всего на суше 17-я армия потеряла 100 тыс. человек, в том числе 61 587 пленными, а также почти всю боевую технику


Неплохой там арьергард был... Смех

Цитата:
В Севастополе уже полным ходом шла эвакуация из города, русские с одного края вошли в город, и власти в нём не было никакой. Каждый был сам за себя.

...

Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже после того, как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал мемуары какого-то генерала-болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17-й армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек!** Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!

Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3337 - 05.06.2011 :: 17:10:51
 
анатол писал(а) 05.06.2011 :: 16:34:31:
Когда я прочитал мемуары какого-то генерала-болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17-й армии, мне хотелось смеяться


В полном порядке - это действительно неправда.
С другой стороны, немецкий солдатик и представить себе не мог сдачу Севастополя Красной армией. Когда генералы слиняли, просто оставив все свои войска.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3338 - 05.06.2011 :: 17:21:56
 
Лёва писал(а) 05.06.2011 :: 17:10:51:
В полном порядке - это действительно неправда.


Цитата:
Кстати, эвакуация была проведена весьма прилично


?

Цитата:
Когда генералы слиняли, просто оставив все свои войска.


И где немецкие генералы? И где их войска?

Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3339 - 05.06.2011 :: 17:23:17
 
Цитата:
С другой стороны, немецкий солдатик и представить себе не мог сдачу Севастополя Красной армией. Когда генералы слиняли, просто оставив все свои войска.

Авиационный полк "Дугласов" до 1 июля включительно, совершив 117 вылетов, доставил в Севастополь 1855 тонн боеприпасов и вывез 1471 раненого и 336 человек гражданского населения. Приказом командующего флотом от 29 апреля 1942 г. для перевозки грузов в Севастополь из состава 1-й бригады были выделены большие подводные лодки Д-4, Д-5, Л-4, Л-5 и Л-23.С 18 июня одной из важнейших задач стала эвакуация раненых и гражданского населения. Следует отметить, что перевозка грузов в Севастополь происходила в условиях сильнейшего противодействия противника, которое было особенно сильным на подходах к порту. Как правило, подводные лодки совершали переход в надводном положении, погружаясь лишь при обнаружении противника. Некоторым из них, уклоняясь от противника, приходилось погружаться до 20 раз. Изо дня в день противодействие противника нарастало. Только с 1 по 4 июля на пять подводных лодок 1-й бригады противолодочными силами противника было сброшено около 4 тыс. глубинных бомб, причем фиксировались только близкие разрывы. Во время бомбардировок порта подводные лодки вынуждены были ложиться на грунт прямо у причалов. В некоторых случаях за один рейс на лодках вывозили до 120 человек. В первую очередь эвакуировали раненых, больных, детей и женщин. В последние дни обороны города на подводных лодках 1-й бригады была произведена эвакуация высшего командного состава Севастопольского оборонительного района. Исчерпав все возможности для дальнейшей обороны, в ночь на 1 июля с разрешения Ставки Верховного Главного командования на самолете Севастополь покинул командующий оборонительным районом вице-адмирал Ф. С. Октябрьский со своим штабом. Руководить боевыми действиями был оставлен генерал-майор П. Г. Новиков. Попытки вывезти хотя бы часть войск были безуспешными. Из 43 катеров, мотоботов и буксиров до кавказского побережья дошло всего 17. В ночь на 2 июля несколько десятков человек удалось вывезти на двух тральщиках и шести катерах.

Т.е. ваш тезис о том, что вывозили только сук-генералов несколько неверен Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 165 166 167 168 169 ... 182
Печать