Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326683 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #320 - 09.01.2010 :: 02:12:58
 
Дилетант писал(а) 09.01.2010 :: 01:57:23:
Или финны непропорционально большую армию сумели создать ?

  Все просто... Мобилизационные способности финнов не велики. Согласны? В "Зимней" финны использовали человеческий ресурс максимально ( другого выхода небыло). Вы утверждаете что финская армия была разгромлена. Если бы это было так то Финляндия физически не смогла бы вотановится за год. В плане техники Финляндия за счет массы трофейной техники вышла из "Зимней" даже более вооруженная, чем до нее.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #321 - 09.01.2010 :: 02:13:26
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:09:25:
В любом случае в 20 - х годах на территории Лен. области проживало около 120 тыс. финнов

Финнов вообще или ингерманландцев?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #322 - 09.01.2010 :: 02:15:04
 
Потап писал(а) 09.01.2010 :: 01:58:24:
Мнение Гитлера складывалосьиз мнений таких аналитиков, как К. Типпельскирх, умных как правило задним числом.

Причем здесь это? Типпелькирх лишь описывает настроение среди немецкого генералитета и мнение самого Гитлера. Он же не аналитикой занимается,а констатирует. Не надо придумывать...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #323 - 09.01.2010 :: 02:17:33
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:13:26:
Финнов вообще или ингерманландцев?

  Финнов... Но  в переписи 89-го тоже указаны просто финны (12 тыс.) и отдельно ижора( ингры) - 200 чел.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #324 - 09.01.2010 :: 02:21:11
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:11:44:
Тут речь все же о К.Г. Маннергейме, а не о Николае II, который упоминается лишь в связи с его мнением о генерале

  Ну вы позволили слегка остановится на данной фигуре, я слегка тоже. Ладно... не будем оффтопить
Круглые глазаNslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:11:44:
Сами видите, негусто. Стратегических операций не проводил (этим он как раз занимался в Финляндии). "Воевал с блеском" - на мой взгляд, сильное преувеличение. Ну а с 1918 г. уже являлся врагом России.
Останемся при своих мнениях, потому как это не принципиально, ведь дрался за Россию и пользу большую приносил. А в 18 он не России враг, а большевикам...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #325 - 09.01.2010 :: 02:24:10
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:09:25:
Согласно переписи 1989 года в лен области 12 тыс. финнов, ижоры - 200 чел. Нестыковка получается. Хотя у нас в в 1994 вроде даже хоббиты на территории России завелись.В любом случае в 20 - х годах на территории Лен. области проживало около 120 тыс. финнов .Уменьшение в десять раз(!!!)



Это сайт самих "хоббитов" Подмигивание
http://proingria.livejournal.com/

Так и русских уже меньше,чем в РИ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #326 - 09.01.2010 :: 02:24:40
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:15:04:
Он же не аналитикой занимается,а констатирует. Не надо придумывать...

А чем занимается начальник разведывательного управления? Смех Если он сам пишет, что: - отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии...   Вы книжку-то его читали или нет? Смех
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #327 - 09.01.2010 :: 02:26:15
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:11:44:
Именно, что при подержке кого-либо из союзников (а ее не было). Сам по себе этот союз не играл большой роли. И "разбить" его дипломатическими средствами - не самая трудная для Гитлера задача. Впрочем, это опять сослагательное наклонение. Возвращаясь к началу - "нейтральным" он нинкак не мог быть, в тех условиях нейтралитет Финляндии был невозможен.


  Не согласен. Швеция оставалась нейтральной, а у союза сил было бы больше. К тому же с чего вы взяли что союзники союз не поддержали бы. В 40 союзники готовы были поддержать и Финляндию и Норвегию, а тогда сложностей было для этого больше.Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:11:44:
Все это мне известно. Только вот антинемецкие настроения не означают, что они были просоветскими.
Да и антисоветские настроения тоже были (примеров в этой ветке было уже приведено немало).
В принципе, все это говорит только о стремлении финских руководителей лавировать между ведущими европейскими державами (напомню, что взаимоотношения между ведущими тоже менялись постоянно), что Вы уже сами и отметили. И не более того.

А почему они обязательно должны быть просоветским? Финляндия все таки дем.страна и мнений много. Однако небыло на тот момент у Финляндии прогерманского курса, а значит все можно было решить без войны.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #328 - 09.01.2010 :: 02:28:36
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:21:11:
Останемся при своих мнениях, потому как это не принципиально, ведь дрался за Россию и пользу большую приносил.

С этим согласен.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:21:11:
А в 18 он не России враг, а большевикам...

Начиная с 1920 г. - уже и России.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:17:33:
Финнов... Нов переписи 89-го тоже указаны просто финны

Тут вариантов может масса - и эмиграция, и ассимиляция (вполне естественный процесс в современном обществе), и многое другое.
Если есть конкретная информация о 1930-х годах, поделитесь.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #329 - 09.01.2010 :: 02:31:34
 
Дилетант писал(а) 09.01.2010 :: 02:24:10:
Это сайт самих "хоббитов"
http://proingria.livejournal.com/


Спасибо.. Кстати я пропустил а там в переписи 1926 указано 16000 ижорцев. А в 89 их всего 200 чел. А вы говорите...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #330 - 09.01.2010 :: 02:33:08
 
Потап писал(а) 09.01.2010 :: 02:24:40:
А чем занимается начальник разведывательного управления?Если он сам пишет, что: - отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии... Вы книжку-то его читали или нет?


Читал, ну и что... Мы говорим о книге или конкретном высказывании. Само по  себе высказывание явлается констатирующим. Точка...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #331 - 09.01.2010 :: 02:36:53
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:28:36:
Начиная с 1920 г. - уже и России.


  Советского государства. И почему иаенно с 20-го года? Кстати в двадцатых, вы сами подтверждали было в самом разгаре уничтожение русскости в Совдепе... Так о какой России Вы говорите?Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:28:36:
Если есть конкретная информация о 1930-х годах, поделитесь.


ок. Только надо будет покопатся на выходных в шкафах Смайл
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #332 - 09.01.2010 :: 02:39:34
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:26:15:
Не согласен. Швеция оставалась нейтральной, а у союза сил было бы больше. К тому же с чего вы взяли что союзники союз не поддержали бы. В 40 союзники готовы были поддержать и Финляндию и Норвегию, а тогда сложностей было для этого больше.

Могли бы поддержать, а могли бы и нет. Гадание на кофейной гуще получается. Для этого есть раздел "альтернативная история".

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:26:15:
А почему они обязательно должны быть просоветским? Финляндия все таки дем.страна и мнений много. Однако небыло на тот момент у Финляндии прогерманского курса, а значит все можно было решить без войны.


Мнений много, вот только какое из них определяющее?
Прогерманские настроения Маннергейма и его контакты с лидерами Германии были?
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 03:12:54 от Nslavnitski »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #333 - 09.01.2010 :: 02:47:10
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:33:08:
Мы говорим о книге или конкретном высказывании.

Мы говорим о конкретном высказывании, конкретного человека, цитату которого Вы привели в этой теме.
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:33:08:
Само посебе высказывание явлается констатирующим.

Констатирующем глупость данного разведчика-аналитика, который даже в 1951 году не понял, за что его в 42-м сослали командовать пехотной дивизией на Восточном фронте. Подмигивание
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #334 - 09.01.2010 :: 02:52:04
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:36:53:
Кстати в двадцатых, вы сами подтверждали было в самом разгаре уничтожение русскости в Совдепе

А вот об этом я не говорил. То, что из исторических ВУЗов убрали изучение "истории России", еще не означает "уничтожение русскости". Подробности уже за рамками темы.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:36:53:
о какой России Вы говорите?

О единственной и неповторимой.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #335 - 09.01.2010 :: 02:56:10
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:39:34:
Могли бы поддержать, а могли бы и нет. адание на кофейной гуще получается. Для этого есть раздел "альтернативная история".


  не согласен про "альтернативную историю". Союзники готовы были поддержать Финляндию и защитиь Норвегию, значит дали бы гарантии союзу. В 40-м ситуация была другая чем в тридцатых. Дали бы гарантии... К тому же Вы не ответили: сближение с германией было Советам выгоднее чем с Норвегией и Швецией?Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:39:34:
Прогерманские настроения Маннергейма и его контакты с лидерами Германии были?

У меня нет свидетельств о прогерманских настроениях Маннергейма, я в свое время этот вопрос немного рассмотрел. Скорее он был шведофилл, что собственно не удивляет. А вот  контакты с германами были,  с представителями  старого немецкого дворянства, которое имело, как известно связи со шведским дворянством, к которому принадлежал и Маннергейм. При этом Маршал всегда с подозрением относился к немцам, это было заметно как в 18-м так и в тридцатых и сороковых, хотя и использовал свои связи, когда это понадобилось для Финляндии. Как русский офицер он сохранил определенную неприязнь к немцам с 1-ой мировой, и когда в Суоми возникло противостояние "немецких" егерей и "русских" офицеров, Маннергейм был в скорее на строне последних.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #336 - 09.01.2010 :: 02:59:41
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:52:04:
вот об этом я не говорил. То, что из исторических ВУЗов убрали изучение "истории России", еще не означает "уничтожение русскости". Подробности уже за рамками темы.

  Хорошо, но Вы же знаете что русскость уничтожалась е только в стенах ВУЗов...Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 02:52:04:
О единственной и неповторимой.


Россия- это не только и не столько географическое понятие (оно меняло границы). а в первую очеред люди-люди носители русской традиции. Так что не все так просто. Нельзя сводить Россию к набору букофф и строго определенной  территории.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #337 - 09.01.2010 :: 03:04:32
 
Потап писал(а) 09.01.2010 :: 02:47:10:
Констатирующем глупость данного разведчика-аналитика, который даже в 1951 году не понял, за что его в 42-м сослали командовать пехотной дивизией на Восточном фронте.


  Ну зачем увиливать. Вот цитата: "во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние на решения Гитлера".  Видите он не дает собственной оценки, он констатирует сложившиеся мнение. так причем здесь глупость автора. Он просто записал наблюдение. Вот и все...
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 03:19:07 от Jeeves »  

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #338 - 09.01.2010 :: 03:06:42
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:56:10:
К тому же Вы не ответили: сближение с германией было Советам выгоднее чем с Норвегией и Швецией?

А это несоизмеримые величины.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:56:10:
У меня нет свидетельств о прогерманских настроениях Маннергейма

Здесь Вы, судя по всему, говорите о личных симпатиях / антипатиях Маннергейма? Я же говорю о нем как о политике. Главное в этой ситуации то, что советское руководство считало такого рода контакты прогерманским курсом Маннергейма-политика.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:59:41:
Россия- это не только и не столько географическое понятие (оно меняло границы). а в первую очеред люди-люди носители русской традиции

Я и людей имею в виду.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #339 - 09.01.2010 :: 03:11:03
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:56:10:
не согласен про "альтернативную историю". Союзники готовы были поддержать Финляндию и защитиь Норвегию, значит дали бы гарантии союзу. В 40-м ситуация была другая чем в тридцатых.

Тогда приведите конкретные документы.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 03:04:32:
Вот цитата: "во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние на решения Гитлера".

Это именно наблюдения автора, которое, действительно, необходимо учитывать исследователям, однако не доказанный факт.
К тому же на основании чего он решил "во всем мире"? Опрос проводил?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 182
Печать