Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 158 159 160 161 162 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327978 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3180 - 29.04.2011 :: 09:48:32  
анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
В результате событий 39-40гг Россия получила полный контроль над Финским заливом


С одобрения Гитлера, который не видел в этом проблемы.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
Ханко никакой угрозы Хельсинки не представляет


Вы противоречите и Маннергейму (что не так страшно) и Сталину (что пугает).

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
Никакой дурак-флотоводец не поведёт корабли на минные поля под пушки(сравнивай\не сравнивай их калибры и дальнобойность


Это Вы про незамаскированное орудие на рельсах? Долго его уничтожить.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
В переводе-ждём падения баз(Таллина, Риги, Ленинграда)-и русский флот в наших руках.


Вот так мы и похерили первую "цитату" Анатола. Гитлер и Барбаросса с их "задачами".

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
21 июля 1941 г. Гитлер указывал командованию группы армий “Север”: “Необходимо возможно скорее овладеть Ленинградом и очистить от противника Финский залив, чтобы парализовать русский флот. От этого зависит нормальный подвоз руды из Щвеции


Замечание разумное. Почему нет?
Чем скорее овладеют немцы Ленинградом - тем лучше. Ведь гипотетическая угроза от КБФ была. Правда, реально он в Балтийском море так ничего и не натворил.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда


По плану может и должно. Но если бы сначала взяли Москву, сильно не огорчились бы.

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей: ликвидация основных баз русского Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления против немецких войск, наступающих на Москву


Вполне разумно. Но Анатол даёт нам перевод с русского на русский "захватить Ленинград для нейтрализации русского флота, и получения господства на Балтике". Как видим, г-н переводчик из трёх причин выделил одну.
Да, взятие Ленинграда давало немцам неплохие бонусы. Кто с этим спорил?

анатол писал(а) 28.04.2011 :: 21:26:36:
В реале без поддержки и снабжения по морю Ленинград не взяли. Ханко мешал снабжению


Анатол раскрыл великую тайну. Итак, СССР победил потому, что немцы не взяли Москву. Москву не взяли потому, что не взяли Ленинград. Ленинград не взяли из-за Ханко.
В итоге - Ханко главная причина Победы.  Смех
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3181 - 29.04.2011 :: 09:52:37  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:31:59:
анатол писал(а) Вчера :: 18:31:34:
Нет, просто надо сказать мне, что такое Балтфлот


Балтфлот - это и корабли, и авиация, и базы.
Но для реализации конкретных задач 1941 вполне хватало того что имелось на 1939 год.


Докажите. На карте. Границы действия Балтфлота я Вам даю. Отмечены зелёным. Теперь докажите, что ему легко прорваться в Финский залив мимо островов и легко там действовать при наличии вражеских сил на берегах залива.
Наверх
 
464px-Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png (148 KB | )
464px-Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3182 - 29.04.2011 :: 09:59:25  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:31:59:
анатол писал(а) Вчера :: 18:47:44:
Можете дать свои


Я дал. Слова генерала Йодля. На совещании с финнами он согласился что взять Ханко им не по силам и задача такая не ставилась.


Правильно. Читайте его ещё раз. И Гитлера. Задача ставилась взять Ленинград. Тогда весь Балтфлот с Ханко в придачу у них в кармане. Это что, непонятно?
Я вам об этом и пишу.
С моря базы не берутся. С суши-невозможно. Вполне логичное решение-взять базу измором, отрезав от снабжения. Для этого надо взять Ленинград. Но, из-за отсутствия снабжения в том числе и по морю, его взять не смогли.
Вывод: если прервано снабжение по морю, значит Ханко нужен.
Долго дурью заниматься будете?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3183 - 29.04.2011 :: 10:00:28  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:48:32:
анатол писал(а) Вчера :: 21:26:36:
В переводе-ждём падения баз(Таллина, Риги, Ленинграда)-и русский флот в наших руках.


Вот так мы и похерили первую "цитату" Анатола. Гитлер и Барбаросса с их "задачами".


Что и где похерили?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3184 - 29.04.2011 :: 10:02:24  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:48:32:
Чем скорее овладеют немцы Ленинградом - тем лучше. Ведь гипотетическая угроза от КБФ была. Правда, реально он в Балтийском море так ничего и не натворил.


Что он там должен был творить, не понял?
Расшифруйте свои слова.
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3185 - 29.04.2011 :: 10:05:34  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:48:32:
анатол писал(а) Вчера :: 21:26:36:
В реале без поддержки и снабжения по морю Ленинград не взяли. Ханко мешал снабжению


Анатол раскрыл великую тайну. Итак, СССР победил потому, что немцы не взяли Москву. Москву не взяли потому, что не взяли Ленинград. Ленинград не взяли из-за Ханко.


Вообще-то, анатол говорит, что Ленинград не взяли из-за сильного Балтфлота в том числе. Наличия войск в Прибалтике и слабого снабжения немецких войск.

Есть другие версии?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3186 - 29.04.2011 :: 10:11:03  
Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 17:18:59:
Я вам не дядя, ога?


Слава  Смех
Я понимаю что русский для Вас не родной. Дяда - в данном случае не обращение к Вам. А вопрос. Кто с англичанами будет воевать, дядя что ли?

Ярослав Стебко писал(а) 28.04.2011 :: 17:18:59:
Спешу услышать о том, как в 1941 году немецкий надводный флот воевал с британским


Узко мыслите. Флот не только и не столько морские сражения устраивает.
У него немало других задач.
Главное - нарушить снабжение. Англия и СССР подпитывались Америкой, не забыли?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 09:35:04:
Кто прошёл мимо Ханко и организовал снабжение войск Лееба по морю?


А этот кто-то - самоубийца?
Организовать снабжение под носом КБФ и авиации?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 09:37:34:
Ну так приведите слова всех, считавших Ханко не нужным  России для противодействия немцам


Вот втдите Толя. Вам лень найти конкретные цитаты.
Вы чего-то недопоняли и теперь упираетесь. Сосредоточтесь.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3187 - 29.04.2011 :: 10:11:08  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:48:32:
анатол писал(а) Вчера :: 21:26:36:
Ханко никакой угрозы Хельсинки не представляет


Вы противоречите и Маннергейму (что не так страшно) и Сталину (что пугает).


Где? Что, финны считали возможным нападение с Ханко на Хельсинки? Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3188 - 29.04.2011 :: 10:12:04  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:11:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 09:37:34:
Ну так приведите слова всех, считавших Ханко не нужнымРоссии для противодействия немцам


Вот втдите Толя. Вам лень найти конкретные цитаты.


Какие, подскажите. Поцелуй
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3189 - 29.04.2011 :: 10:13:07  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:11:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 09:35:04:
Кто прошёл мимо Ханко и организовал снабжение войск Лееба по морю?


А этот кто-то - самоубийца?
Организовать снабжение под носом КБФ и авиации?


Самоубийца мимо Ханко не пойдёт. ЧТД. Очень довольный
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3190 - 29.04.2011 :: 10:33:31  
анатол писал(а) 29.04.2011 :: 09:52:37:
Докажите. На карте


Какова цель - прикрыть Ленинград?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 09:59:25:
Для этого надо взять Ленинград. Но, из-за отсутствия снабжения в том числе и по морю, его взять не смогли. Вывод: если прервано снабжение по морю, значит Ханко нужен.


С точки зрения логики - полный бред.
А немцы что же, не понимали что без ликвидации Ханко не возьмут Ленинград? Вот ведь дураки. Не было у них Анатола.  Смайл

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:00:28:
Что и где похерили?


Оказывается, финнам не поставлена задача взять Ханко. Ждём-с?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:02:24:
Что он там должен был творить, не понял?


Перерезать коммуникации. Что непонятно? Не давать из Швеции руду возить.

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:05:34:
Наличия войск в Прибалтике и слабого снабжения немецких войск.


А "слабое снабжение" - это по Леебу?
Ну так чего ему там не подвезли?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:11:08:
Где? Что, финны считали возможным нападение с Ханко на Хельсинки?


"Новые границы открывали войскам противника свободный доступ в страну, а с мыса Ханко открывался кратчайший путь к жизненно важным центрам государства"

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:12:04:
Какие, подскажите


Вы не поняли смысла моих слов и доказываете непонятно что.
Речь не о ненужности Ханко или Таллина. Пригодился бы и Кёнигсберг. Просто нецелесообразно это.

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 10:13:07:
Самоубийца мимо Ханко не пойдёт. ЧТД


Ну так что угодно можно сказать.
Транспорты с грузами кто сопровождать будет? Минные тральщики?
Не страшно их посылать в Финский залив? У КБФ линкоры, крейсеры....
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3191 - 29.04.2011 :: 12:26:40  
Antistatik писал(а) 29.04.2011 :: 09:33:00:
Эх, если бы ещё знать, который противник основной.


И велика была угроза объявления войны АиФом СССР до Зимней войны?
Или вы имеете в виду злодеев помельче?  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3192 - 29.04.2011 :: 14:48:54  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 09:48:32:
Это Вы про незамаскированное орудие на рельсах? Долго его уничтожить.

Финнам не удалось. Проблема серьёзнее чем вам кажется.

Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
"Новые границы открывали войскам противника свободный доступ в страну, а с мыса Ханко открывался кратчайший путь к жизненно важным центрам государства"

Вы считаете это доказательством? зря. Это оправдание задним числом неуступчивости Финляндии на переговорах.
Цитата из мемуаров Таннера:
Цитата:
1. Предоставление в аренду советскому правительству на тридцать лет порта Ханко и прилегающей территории [44] в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Пальдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал:
1. Пехотный полк
2. Батареи ПВО
3. Эскадрильи ВВС
4. Танковый батальон
— общей численностью не более пяти тысяч человек.

Про то что эти требования были сильно не окончательными, я уже устал писать.

Alba писал(а) 29.04.2011 :: 12:26:40:
И велика была угроза объявления войны АиФом СССР до Зимней войны?
Или вы имеете в виду злодеев помельче? 

В краткосрочной перспективе не велика, а в долгосрочной, кто его знает. Ханко просили в аренду на 30 лет.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3193 - 29.04.2011 :: 15:54:30  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
анатол писал(а) Сегодня :: 09:52:37:
Докажите. На карте


Какова цель - прикрыть Ленинград?


Несколько не так. Докажите, что "для реализации конкретных задач 1941 вполне хватало того что имелось на 1939 год." Карту я дал. Балтфлот сидит в Кронштадте.

И прикрыть от чего? Подмигивание
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3194 - 29.04.2011 :: 15:58:36  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
анатол писал(а) Сегодня :: 09:59:25:
Для этого надо взять Ленинград. Но, из-за отсутствия снабжения в том числе и по морю, его взять не смогли. Вывод: если прервано снабжение по морю, значит Ханко нужен.


С точки зрения логики - полный бред.
А немцы что же, не понимали что без ликвидации Ханко не возьмут Ленинград? Вот ведь дураки. Не было у них Анатола.



Так прервано снабжение по морю, или нет? Логик Вы наш увёртливый...

Вы придуриваетесь?

Ответ #3173 С чем не согласны?
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3195 - 29.04.2011 :: 15:59:58  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
анатол писал(а) Сегодня :: 10:00:28:
Что и где похерили?


Оказывается, финнам не поставлена задача взять Ханко. Ждём-с?


Чего ждёте? Поставлена. Смайл
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3196 - 29.04.2011 :: 16:00:16  
Antistatik писал(а) 29.04.2011 :: 14:48:54:
Проблема серьёзнее чем вам кажется


При желании вполне решаемая. Ленинград взять посложнее.

Antistatik писал(а) 29.04.2011 :: 14:48:54:
Про то что эти требования были сильно не окончательными, я уже устал писать


А что это доказхывает?
Кстати, условия СССР нарушал.

Antistatik писал(а) 29.04.2011 :: 14:48:54:
В краткосрочной перспективе не велика, а в долгосрочной, кто его знает


Ну вот. Бог его знает что ещё будет, а мы ввязываемся в войну.
Если желание заполучить базы для КБФ - вполне нормальное оправдание агрессии, то я не представляю себе - чего тогда оправдать нельзя.

Antistatik писал(а) 29.04.2011 :: 14:48:54:
Ханко просили в аренду на 30 лет


Во-первых, мне нравится слово "просили".
Во-вторых, на наших глазах идёт борьба за продление аренды баз для Черноморского флота.
При этом вполне вроде нормальное нежелание продлевать аренду рассматривается Россией как акт недружественный.
Если СССР так ПРОСИТ базу, то он так же и ПОПРОСИТ продлить аренду.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3197 - 29.04.2011 :: 16:03:46  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
анатол писал(а) Сегодня :: 10:12:04:
Какие, подскажите


Вы не поняли смысла моих слов и доказываете непонятно что.


Я понял так. Все говорят о необходимости Ханко в обороне Финского залива. Подмигивание
Если это не так, приведите обратное.
Чего там доказывать? Соврали-и крутитесь.

Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:33:31:
Пригодился бы и Кёнигсберг.



С моря брать захотели? Вы великий человек. Смайл
Наверх
 
P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3198 - 29.04.2011 :: 16:04:01  
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:11:03:
Слава  Я понимаю что русский для Вас не родной.

С чего решили? В моей семье всегда говорили на русском Подмигивание
Даже выросшая в украинском селе бабушка редко переходит на суржик.
Лёва писал(а) 29.04.2011 :: 10:11:03:
Узко мыслите. Флот не только и не столько морские сражения устраивает.У него немало других задач.Главное - нарушить снабжение. Англия и СССР подпитывались Америкой, не забыли?

Только легче всего нарушить снабжение - утопить вражеский флот, если вы прибегаете к крейсерской войне, значит ваш флот слабее. Подмигивание
Кто узко мыслит?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3199 - 29.04.2011 :: 16:05:18  
анатол писал(а) 29.04.2011 :: 15:54:30:
И прикрыть от чего?


От нападения немецкого флота на Ленинград.

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 15:54:30:
Балтфлот сидит в Кронштадте


Ну и сидел бы. Его путешествия плохо кончились. Толку нет, одни потери.

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 15:58:36:
Так прервано снабжение по морю, или нет?


Прервано - значит некое снабжение БЫЛО. А мы его прервали.
Так что и по чему мы прервали?

анатол писал(а) 29.04.2011 :: 15:59:58:
Чего ждёте? Поставлена


Как поставлена?
А как же "С моря базы не берутся. С суши-невозможно. Вполне логичное решение-взять базу измором, отрезав от снабжения"?
То есть финны правильно сделали что сидели и ждали? Неплоое задание для них припас Адольф.  Смех
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 158 159 160 161 162 ... 182
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.