Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327915 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3120 - 26.04.2011 :: 17:16:17
 
Читаем Маннергейма.
Итак.

"Новые границы открывали войскам противника свободный доступ в страну, а с мыса Ханко открывался кратчайший путь к жизненно важным центрам государства". Ну вот, и Маннергейм как Сталин. Карты читать не умеет. Им бы Анатола.

"Переговоры об оборонительном союзе Скандинавских стран начались сразу после окончания войны. Предложение о таком союзе, исходившее от Финляндии, встретило хороший прием в Швеции и Норвегии, и финский народ, находившийся в очень трудном положении, увидел проблеск надежды. Тем большим было разочарование, когда стало известно, что советское правительство воспротивилось этому плану, ссылаясь на третью статью договора о мире, в которой договаривающиеся стороны обязались воздерживаться от нападения друг на друга, а также от заключения союзов или вхождения в коалиции, направленные против другой договаривающейся стороны. Однако никому на Севере даже в голову не приходило, что речь могла идти о союзе, преследующем агрессивные цели. Оборонительный альянс был задуман как воплощение желания северных стран защитить свой нейтралитет и независимость, и его единственной целью было сохранение статус-кво Севера, при этом Финляндия входила бы в союз с границами, установленными Московским договором. Дополнительной гарантией мирных целей предполагаемого союза являлось прямое обязательство всех его членов не начинать войны, если вопрос не идет об общей обороне от агрессора.

Сопротивление Советского Союза созданию такого оборонительного альянса было ошибкой. Как показало дальнейшее развитие событий, отказ от него пошел на пользу только Гитлеру, нападение которого на Скандинавию не встретило совместного сопротивления Швеции и Норвегии. Можно задаться вопросом, оккупировал бы Гитлер вообще Норвегию, если бы знал, что вступит в открытый конфликт со Швецией и Финляндией? Оборонительный союз автоматически привел нас на сторону противников Германии. Финляндия, привязанная к [349] оборонительной политике Швеции и Норвегии, даже урезанная и ослабленная, могла бы гарантировать безопасность Ленинграда".
(Что, Толя, моя оговорочка насчёт мнения Мельтюхова получает больше оснований?)

По окончании доклада генерал Йодль попросил гостей высказать свою точку зрения. Генерал-лейтенант Хейнрихс сказал, что делегация с большим интересом заслушала доклад, но не располагает полномочиями обсуждать ни политические, ни военные вопросы. Если Финляндия станет объектом нападения русских, она будет обороняться, но и в этом предполагаемом случае делегация не может делать никаких обязывающих заявлений по оперативным вопросам. Если в обстановке, [368] о которой говорил генерал Йодль, начнется война между Финляндией и Советским Союзом, то можно подумать над тем, что какое-нибудь небольшое подразделение финских войск, возможно, и будет действовать совместно с немецкими войсками на побережье Северного Ледовитого океана. Однако едва ли наших сил хватит для усиления немецких войск в наступлении на Мурманскую железную дорогу. Все имеющиеся в нашем распоряжении силы необходимы для обороны жизненно важных территорий страны, и если возникнут предпосылки для перехода в наступление, то нам, прежде всего, нужно будет организовать его на Карельском перешейке и севернее Ладожского озера, чтобы значительно сократить линию фронта. Что касается базы русских на Ханко, едва ли нам удастся добиться большего, чем ее нейтрализации.

На это генерал Йодль заметил, что для овладения Ханко, несомненно, потребуется огромный вклад техники и специальные обученные войска и что этот район следовало бы обрабатывать пассивно до тех пор, пока не прояснится обстановка на южном берегу Финского залива

И тут, как видим, Гитлер никак не мог надеяться на серьзную помощь.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3121 - 26.04.2011 :: 17:19:22
 
Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений.

Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. [375] Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.

Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3122 - 26.04.2011 :: 18:30:40
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 06:50:46:
анатол писал(а) Вчера :: 20:07:52:
Т.е. не зря мы создали Балтфлот?


Кто это ВЫ создали Балтфлот? Большевики, что ли?


А что такое Балтфлот в 1941г-Вы не знаете.  Смех
Да, "советский народ под мудрым руководством партии, правительства и лично товарища Сталина".  Подмигивание

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 06:50:46:
анатол писал(а) Вчера :: 20:07:52:
Балтфлот решал свои задачи, не Рёдера


Толя, я Вам показываю какие задачи стояли перед Редером. Выходит, он решал свои задачи, а Балтфлот свои. И задачи эти не пересеклись.


А мне плевать на задачи Редера. Главное, что Балтфлот с базами и Ханко выполнил свои задачи. Редера мы не увидели. Немецкий флот не обеспечил свои войска поддержкой и не перерезал наши коммуникации.

Я понимаю, почему Вы не хотите отвечать на вопрос:
Вы в состоянии заявить прямо, здесь, всем, во весь голос
- "Для укрепления флота и для  1. Борьба против военно-морских сил противника.
   2. Нарушение морских коммуникаций противника.
   3. Защита своих морских коммуникаций.
   4. Оборона своего побережья с морского направления.

ВМБ в Финском заливе во время войны не нужны!"

Очень довольный

Так скажете вслух, что ВМБ флоту не нужны?  Особенно в в войне.Поцелуй
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3123 - 26.04.2011 :: 18:42:17
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:22:27:
Конечно, фразу про "полную свободу морских сообщений в Балтийском море", и"снабжение по морю северного фланга сухопутных войск" Вам не понять-и Вы её выбросили


Пардон. Это ПОСЛЕ нейтрализации КБФ. Которая достигается не дуэлью флотов (у немцев просто не было кораблей способных эту дуэль организовать), а успехом в Ленинграде.


Ну какой с Вами может быть "ПАРДОН"? Какая дуэль, если немцы просто не могут войти в Залив и поддержать свои войска???  Немцы боятся КБФ и хотят его нейтрализовать!

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:28:24:
Читайте внимательно, зачем наступали наЛенинград


Ну Вы и фрукт. Так наступали на Ленинград, чтобы обеспечить снабжение? Или снабжение организуется чтобы взять Ленинград?


Лёва, Вы придуриваетесь или на самом деле такой?

ЭТО Я ВАС СПРАШИВАЮ-ЗАЧЕМ НАСТУПАЛИ НА ЛЕНИНГРАД!!!
Когда ответите с
ц и т а т а м и
?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3124 - 26.04.2011 :: 18:44:24
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
Разумеется, взятие Ленинграда принесло бы немцам немало бонусов.


А чегой-то Вы захват Балтийского флота стыдливо называете "бонусом"?
Смайл

ЗАЧЕМ НАСТУПАЛИ НА ЛЕНИНГРАД?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3125 - 26.04.2011 :: 19:00:56
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:41:19:
Гитлер реагировал на обстановку вокруг Ленинграда


Дайте цитаты по Ханко. Это ведь по Вашему ключ к Ленинграду?


Ну упорный ребятёнок, с  заевшим патефончиком в голове. Плачущий
Ключей к Ленинграду два: суша и море. Прибалтика и Финский залив.
Замок на море-Балтфлот. Балтфлот-это корабли, базы, островная артиллерия. В Залив не пройдёшь мимо Ханко. Это передовой рубеж. Далее-базы, артиллерия, флот. Ханко не взяли и через него не прошли.

Теперь о цитатах.

Цитата:
Толя, Вы совсем спятили. Я должен дать цитаты типа "Да ладно, шут с ним, с Ханко" или Вы покажете обеспокоенность Гитлера данной проблемой?


"Дайте цитаты по Ханко." Он же, по Вашему, не является ключом к Финскому заливу и никому не нужен?

Без двойных стандартов, пожалуйста. От меня требуете-давайте то же самое. Что Гитлер НЕ беспокоился о Балтике, флоте и Ханко.

Обеспокоенность Гитлера и его генералов\адмиралов   этой проблемой показана. Вы не в состоянии понимать прочитанный текст. ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ!

МОЯ ПРОБЛЕМА ЗДЕСЬ ОДНА: Я ХОЧУ УСЛЫШАТЬ ОТ ВАС ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СЛОВАМ "
Все
говорят, что Ханко брать не надо было".


Вы две недели не отвечаете!
Не дадите, будем считать, что в этом Вы соврали.
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2011 :: 23:00:06 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3126 - 26.04.2011 :: 19:15:20
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:41:19:
Чтобы было яснее-Ханко это Балтфлот


Балтфлот был и до Ханко.


И при Петре. Что хотели этим сказать?

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:47:30:
Жители Ленинграда для Вас не цена


А Вы пока не доказали что без зимней им было бы хуже.
Зато погибшие ради этого Ханко и на нём - вот они


Ну, не только Ханко. Поцелуй Про острова, прикрывающие Ленинград, забыли?  Ужас

Кстати, их тоже не надо было брать?

Вы, когда читаете фантазии Солонина, хоть карту в руки берёте?


Я-то доказал. Немцы не помогали своим войскам, войска не взяли Ленинград.

Теперь Ваша очередь. Доказать, что без помощи флота немцы могли взять Ленинград.

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 20:41:19:
И да, если Вам дают цитаты о реакции Рёдера, Гитлера, Лееба на события вокруг Ленинграда и Балтфлота


Мы разобрали эти цитаты. Они пока ничего не дают. Редер один раз упомянул Ханко. Как-то для стратегической роли маловато.


Уже прогресс. Раньше Вы говорили, что о Ханко никто и не вспоминал. Проставляетесь за обучение? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3127 - 26.04.2011 :: 19:53:40
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
анатол писал(а) Вчера :: 22:18:11:
Видимо, "переводчики с русского" разные


Это отношение было у всех большевиков.


Да ладно, нравятся Вам фальшивки и в д#рьме копаться, что поделаешь? Не оправдывайтесь, против природы не попрёшь. Поцелуй

Вот подлинные слова Ленина о Руси:
Цитата:
"Не надо самообманов. Надо измерить целиком, до дна, всю ту пропасть поражения, расчленения, порабощения, унижения, в которую нас теперь толкнули. Чем яснее мы поймем это, тем более твёрдой, закалённой, стальной сделается наша воля... наша непреклонная решимость добиться, во что бы то ни стало, чтобы Русь перестала быть убогой и бессильной, чтобы она стала в полном смысле слова могучей и обильной".


Как сегодня писал. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3128 - 26.04.2011 :: 20:12:21
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 06:46:36:
Вы случаем не путаете божий дар с яишницей?

А вы?
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 06:46:36:
Что такое Москва в 1812 году и что она такое в 1941 году?
При Кутузове - это большая деревня, не представляющая особой ценности, кроме политической.

Хороша деревенька которая горела три дня. И которую французы грабили, грабали и всё никак не могли разграбить и только пожар прекратил их мародёрский грабёж.
И уж какие дебаты то были по поводу сдачи Москвы в ставке Кутузова что мама родная и уж наверно не только из-за политической ценности.
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 06:46:36:
Я тащусь над либералами!

Я не либераст. И не коммуняшка. Я западник.
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 06:46:36:
С умным видом рассуждать о том, в чем не ухом и не рылом.

Ну  уж сколько мягко говоря глупостей Вы сами наговорили в этой теме... уж не знаю с каким видом, мы не в скайпе и сиё не видимо Смайл
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 06:46:36:
И при этом еще проводить исторические аналогии со стародавними временами. Да Вы б еще времена Евпатия Коловрата вспомнили. 

Милейший!!! Как же так то???!!!
Я упомянул 1812 год и Вы мне говорите чего ради я стародавние времена вспомнил.
Но почему же когда Стебко в этой теме вспомнил ещё более стародавние времена, аж на два века, 1612 год, то чего же Вы молчали то???!!! Почему подавно не набросились на Стебко с обвинениями в привлечениях стародавних времён ???  Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3129 - 26.04.2011 :: 20:21:53
 
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:12:21:
Хороша деревенька которая горела три дня.

Я ж говорю - большая деревня.

Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:12:21:
Я не либераст. И не коммуняшка. Я западник.

Хрен редьки не слаще.
Западенцы они ведь похлеще либерастов будут. Бандеровцы, блин!  Подмигивание

Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:12:21:
Но почему же когда Стебко в этой теме вспомнил ещё более стародавние времена, аж на два века, 1612 год, то чего же Вы молчали то???!!!

Вы ситуацию понимать умеете?
1612 год приводился здесь исключительно как показатель давности вражды между Жечью Посполитой и Московией.
Вы же пытаетесь сравнивать абсолютно разные стратегические приемы ведения боевых действий, примененные в абсолютно несопоставимых условиях 1812 и 1941 годов.

Тащусь я над западенцами.  Смех Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3130 - 26.04.2011 :: 20:44:35
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 17:16:17:
Читаем Маннергейма...
Цитата:
Можно задаться вопросом, оккупировал бы Гитлер вообще Норвегию, если бы знал, что вступит в открытый конфликт со Швецией и Финляндией?


Читайте Иокипии. Ему не надо врать и  оправдываться, как Маннергейму. Подмигивание

А задаться вопросом можно, даже ответить. Сам Гитлер и ответит. Зачем и почему. Ищите там боязнь "оборонительного союза". Поцелуй

Цитата:
24.4.42г  в полдень шеф упомянул за едой, что пока считает самыми решающими ситуациями в этой войне оккупацию Норвегии в 1940 году и оборонительные бои против Советов этой зимой.
Оккупации Норвегии он придает такое выдающееся значение потому, что до сих пор кажется странным, как это мощному английскому флоту не удалось предотвратить или обречь на неудачу эту операцию, которую обеспечивали значительно уступавшие ему по численности германские военно-морские силы. Если бы тогда не удалось оккупировать
Норвегию, то наши подводные лодки не смогли бы добиться таких успехов. Не имея тыловой базы на Атлантическом побережье Норвегии, наши подводные лодки не смогли бы блокировать порты Средней и Северной Англии; нечего было бы даже думать об операциях в Северном Ледовитом океане.                                             



Оккупировал бы. Поскольку сам помешал созданию "оборонительного союза" и поскольку с прогерманской Финляндией Швеция особо и не хотела заключать договор. И не прогадала.
А Гитлеру на них чихать было. Не дурак, всё рассчитал. Подмигивание

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 17:16:17:
Что, Толя, моя оговорочка насчёт мнения Мельтюхова получает больше оснований?


Нет, Лёвчик. Не получает. Мельтюхов, Иокипии и Гитлер в анализе обстановки посильнее Вас.  Очень довольный





Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2011 :: 21:10:37 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3131 - 26.04.2011 :: 20:56:11
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Это кто ж вам такую несусветно умную мысль подсказал? А не Владимир ли Богданович?

Эту мысль которая на Ваш взгляд несусветная подсказал именно он - Владимир ибн Богданович.
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Милсдарь, заводы располагаются по экономическим соображеняим в первую очередь, ога?

Но и должны ещё учитываться военные нюансы. Разве не так?! Так почему размещая промышленность в Ленинграде не учитывалась военная опасность которая как утверждает Анатоль настала при отсутствии Прибалтики и Финляндии??? Эту опасность значит вообще похерили!!!
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Едем дальше, можно танковый завод и в Магнитогорске построить и в Норильске - очень далеко от границы. Подумайте почему их там не строили?

Строили в Сталинграде. Могли бы вместо Ленинградского танкостроительного построить тоже где то на безопасном расстоянии от граници. Так нет. Почему то не побоялись построить именно в Ленинграде где по утверждению Анатоля... (см. предыдущее)
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
А про оборонительную войну - это вообще смешно, а как вы в оборонительной войне победить собираетесь? Давайте вы будете от моих ударов только отбиваться - долго получится? Рано или поздно пропустите.
К слову, Польский план обороны предполагал наступление в В. Пруссии - Польша агрессию готовила?

Давай те ка это лучше в ветку где про Резуна.
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
И так Вы мне и не ответили, что ежели по Вашему с отпадением Прибалтики и Финляндии они никак не могли стать буферными нейтральными зонами и с их территории по Вашему была опасность, то почему наши не пошли на то что бы сделать Ленинград чисто оборонительным городом типа Брестской крепости.

Потому что вы рассуждаете абстрактыми понятиями, ничего не имеющими с реальной жизнью. В Бресте не было, к примеру, уголной промышленности, потому что там просто нет угля

В чём абстрактность то?! Что абстрактного что бы Ленинград сделать чисто военным городом ?! Что Вы хотите сказать?! Что в Ленинграде были залежи руд или что-то ещё, что обязательно надо было задействовать Ленинград как научный, культурный, образовательный  центры, а не просто как мощная военный объект???
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Кировский завод ещё в годы РИ был создан, вы же предлагаете его перебазировать по совершенно непонятным причинам, просто потому что вам так хочется.

Причины я уже называл.
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Вот у Германии есть Руру, надо было заводы перебазировать в Померанию?


Так Германия и не планировала оборону. В планах Германии было нападение и не просто нападение а доктрина была  - блицкрик.
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Неудачный пример, за неё дали сражение, в котром уложили 100 тыщ в один день. И тогда Москва была второй столицей.

Про 100  тыс в день скажите Рембо, вот он подивится как могли за "большую деревню" (так Рембо окрестил Москву) пойти на эдакие жертвы.
(Это шутка конечно) Смайл
И конечно что Москва была второй столицей. Так и Ленинград после революции и гражданской стал тоже второй столицей.
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
Брестская крепость вообще не была оборонительным сооружением в современном смысле.

А чем была? И в каком таком современном смысле? В смысле 21-го века?
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 23:17:43:
А почему без Резуна то?!

Ну а потому что он с историей имеет примрно то же сходство, что и астрономия с астрологией

Это как я уже говорил в ветку про Резуна.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3132 - 26.04.2011 :: 21:18:50
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 20:21:53:
Хороша деревенька которая горела три дня.

Я ж говорю - большая деревня.

Ндаааа.... Максимум на что для вас Москва времён Кутузова это большая деревня. Даже на посёлок городского типа не тянула!!! Смайл
Я от Вас тащусь.
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 20:21:53:
Я не либераст. И не коммуняшка. Я западник.

Хрен редьки не слаще.
Западенцы они ведь похлеще либерастов будут. Бандеровцы, блин

Бендеровцы не западники, а националисты.
Вы не имеете ни малейшего понятия о западниках, раз так говорите.
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 20:21:53:
Вы ситуацию понимать умеете?
1612 год приводился здесь исключительно как показатель давности вражды между Жечью Посполитой и Московией.
Вы же пытаетесь сравнивать абсолютно разные стратегические приемы ведения боевых действий, примененные в абсолютно несопоставимых условиях 1812 и 1941 годов.


Какие такие "стратегические приёмы"???!!! Не сравнивались стратегические приёмы!!! Я говорил только о том что  в нашей истории было когда вполне сознательно и обдуманно шли на большие жертвы как сдача второй столицы - Москвы. И говорил это в ответ на утверждение что столици никак нельзя ослаблять.
Сравнивать тактические приёмы Кутузова и тактические приёмы 2МВ я и не собирался.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3133 - 26.04.2011 :: 23:35:48
 
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Эту мысль которая на Ваш взгляд несусветная подсказал именно он - Владимир ибн Богданович.

И много он вам таких мыслей подсказал? Круглые глаза
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Но и должны ещё учитываться военные нюансы. Разве не так?!

Не так Смайл
Румынам не удалось перенести Плоешти вглубь континента.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Так почему размещая промышленность в Ленинграде не учитывалась военная опасность которая как утверждает Анатоль настала при отсутствии Прибалтики и Финляндии??? Эту опасность значит вообще похерили!!!

А там промышленность уже была, и Балтфлот тоже был, и вообще при падении Ленинграда много вопросов встало бы.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Строили в Сталинграде. Могли бы вместо Ленинградского танкостроительного построить тоже где то на безопасном расстоянии от граници. Так нет. Почему то не побоялись построить именно в Ленинграде

Потому что база есть: завод и квалифицированные рабочие, они почему-то в городах только водятся.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Давай те ка это лучше в ветку где про Резуна.

Не вопрос, а вы там появитесь?
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
В чём абстрактность то?! Что абстрактного что бы Ленинград сделать чисто военным городом ?! Что Вы хотите сказать?! Что в Ленинграде были залежи руд или что-то ещё, что обязательно надо было задействовать Ленинград как научный, культурный, образовательный  центры, а не просто как мощная военный объект???

Ага, именно так, к тому же сей объект - символический. Ленинград - это порт, и место, имеющее стратегическое значение.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Причины я уже называл.

да, я помню, вам так хочется.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Так Германия и не планировала оборону. В планах Германии было нападение и не просто нападение а доктрина была  - блицкрик.

Буква Г в конце слова двойка вам, Германия планировала оборону, и её дажэе держала.
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Про 100  тыс в день скажите Рембо, вот он подивится как могли за "большую деревню" (так Рембо окрестил Москву) пойти на эдакие жертвы.

Это от вашего незнания, жертвы не за деревню были. Тема такая здесь есть. Смайл
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
А чем была? И в каком таком современном смысле? В смысле 21-го века?

Погуглите, фотки посмотрите что ли. Вы там были?
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 21:18:50:
Бендеровцы не западники, а националисты.Вы не имеете ни малейшего понятия о западниках, раз так говорите.

А можно мне объяснить? А от я сочетался браком с наполовину бендеровской семьёй.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3134 - 27.04.2011 :: 06:03:04
 
анатол писал(а) 26.04.2011 :: 18:42:17:
Какая дуэль, если немцы просто не могут войти в Залив и поддержать свои войска???Немцы боятся КБФ и хотят его нейтрализовать


А без Ханко не боялись бы?
Что-то Редер не посвятил этой твердыне пару страниц. Да и Маннергейм редко упоминает.

анатол писал(а) 26.04.2011 :: 18:30:40:
А что такое Балтфлот в 1941г


Балтфлот то много чего. Но чем Вы подтвердите что без Ханко он потерял бы возможности и немцы его не боялись бы.

анатол писал(а) 26.04.2011 :: 19:15:20:
Ну, не только Ханко.Про острова, прикрывающие Ленинград, забыли?

Кстати, их тоже не надо было брать?


Финны соглашались на некоторые уступки по островам.

анатол писал(а) 26.04.2011 :: 20:44:35:
Мельтюхов, Иокипии и Гитлер в анализе обстановки посильнее Вас


Ну-ну. Так что, Толик, чего там с Гитлером и его "приказом"финнам  взять Ханко?
Отрывок из Маннергейма прочитали?
Очень странное пренебрежение у наших врагов к "красному Гангуту". Конечно, это база КБФ. И она никогда лишней не бывает.
Но Редер упомянул Ханко один раз - в том смысле что корабли КБФ оттуда ушли. А не в том что Ханко Редеру сильно мешал.
Гитлер тоже упомянул. Вот типа неплохо чтобы финны взяли Ханко. Ну конечно неплохо. Военная база противника на территории союзника.
Но все сошлись во мнении что финнам это не под силу. А немцы пожалели выделять силы для решения данной задачи. Видимо, так им было надо.
"На это генерал Йодль заметил, что для овладения Ханко, несомненно, потребуется огромный вклад техники и специальные обученные войска и что этот район следовало бы обрабатывать пассивно до тех пор, пока не прояснится обстановка на южном берегу Финского залива".
Лееб просто ноет про недостаточное снабжение. Чтож, на войне достаточного не бывает. Всегда чего-то не хватает. А с успехами у Лееба не задалось. Что ему теперь сказать?
Так что конкретно по НЕОБХОДИМОСТИ Ханко Вы ничего не сказали. Увы.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3135 - 27.04.2011 :: 06:20:24
 
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 06:03:04:
Что-то Редер не посвятил этой твердыне пару страниц. Да и Маннергейм редко упоминает.

А сколько страниц Редер посвятил, например, Моонзундскому архипелагу? Странный вообще принцип - определять ценность объекта по количеству страниц у Редера.
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 06:03:04:
Так что конкретно по НЕОБХОДИМОСТИ Ханко Вы ничего не сказали. Увы.

Ханко был необходим для защиты от проникновения немецкого флота в Финский залив. Немцы не использовали активно флот в 41-м. Что тут еще можно говорить? C таким же успехом можно утверждать, что и весь КБФ не нужен был. Он же по прямому назначению редко использовался.
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2011 :: 06:42:20 от alexandr83 »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3136 - 27.04.2011 :: 09:38:37
 
alexandr83 писал(а) 27.04.2011 :: 06:20:24:
А сколько страниц Редер посвятил, например, Моонзундскому архипелагу?


Мы говорим о Ханко.
Если верить Анатолию, он был у немцев как кость в горле. Но они почему-то чихать хотели. Понятно, что у Гитлера не было 5,5 миллионной группировки (привет советским псевдоисторикам) и распределять войска приходилось по важнейшим направлениям. Но вот Ханко в них не попал.

alexandr83 писал(а) 27.04.2011 :: 06:20:24:
Странный вообще принцип - определять ценность объекта по количеству страниц у Редера.


Пусть не у Редера. Давайте Гитлера. Гальдера. Что он там - беспокоится? Названивает?
Может, каждый день интересуется - типа транспорта со снабжением для Лееба готовы - когда решите проблему Гангута?  Смех

alexandr83 писал(а) 27.04.2011 :: 06:20:24:
Ханко был необходим для защиты от проникновения немецкого флота в Финский залив


Они пытались?
Вот у Редера такой задачи не ставится.
Маннергейм тоже пишет, что немцы понимали - финнам Ханко не взять. И сами не озаботились. Типа - Таллин возьмём, и вопрос сам собой отпадёт.

alexandr83 писал(а) 27.04.2011 :: 06:20:24:
Немцы не использовали активно флот в 41-м


А в каком использовали? Флот и не играл в той войне важной роли.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3137 - 27.04.2011 :: 10:05:00
 
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:12:21:
Но почему же когда Стебко в этой теме вспомнил ещё более стародавние времена, аж на два века, 1612 год, то чего же Вы молчали то???!!!

А потому что вам необходимо свою память освежить, вы за разделы Польши вспомнили, и Рембо тогда тоже молчал Подмигивание
А если бы он промолчал тогда, а ваш пост я читал, то тогда я бы и откоментил, так что не волнуйтесь, с Москвой вы бы без внимания не остались Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3138 - 27.04.2011 :: 11:06:49
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
И?
Вы хотите сказать, что Сталин приспособился к новым условиям и решил привести мир к социализму не через восстания а через использование СССР как тарана?
Ну и что?

Начнём с того, что слов про "хворост" вы так и не привели, вообще эти слова Троцкому приписывают.
Во-вторых, это распространённое явление, когда в доказательство постоянной тяги Сталина к мировой революции, приводятся тексты 20х годов или ранее.
Ну и в третьих чем "использование как тарана" отличается от политики остальных государств по расширению собственного влияния в мире? Да ничем.

Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
после того как китайский Гоминьдан, также обильно питаемый советской помощью (деньги, оружие, советники), сделал вдруг неожиданный поворот не влево (как ожидали в Москве), а резко вправо (весна-лето 1927), стало очевидно, что мировая революция (главная маниакальная большевистская идея, которой были одержимы все, в том числе и непримиримые политические конкуренты — Сталин и Троцкий) откладывается на неопределенный срок.

Что как-то не помешало помогать тому же Гоминьдану в 37м.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3139 - 27.04.2011 :: 11:15:08
 
Янис писал(а) 26.04.2011 :: 20:56:11:
Строили в Сталинграде. Могли бы вместо Ленинградского танкостроительного построить тоже где то на безопасном расстоянии от граници. Так нет. Почему то не побоялись построить именно в Ленинграде где по утверждению Анатоля...

Вы это, свои претензии всё больше царскому правительству предъявляйте, ведь именно оно и столицу там устроило и заводы размещало. А переселение города с населением под три миллиона человек и перенос всей промышленности это вообще сюр какой-то.

Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 06:03:04:
Финны соглашались на некоторые уступки по островам.

Когда? в 39м? Ну так это никого не лечило, нужны были как минимум остров в районе Ханко.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 182
Печать