Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 154 155 156 157 158 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327817 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3100 - 25.04.2011 :: 20:22:27
 
Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:03:35:
А для чего вообще тогда взятие Ленинграда затевали?


Это одна из промежуточных целей войны.


Понятно. Этого Вы не знаете.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:59:11:
Войска не взяли Ленинград и не уничтожили Балтфлот


Войска - нет - не взяли. И?
При чём флот? Читаем план Барбаросса
"Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море"...


Понятно. И тут соврали.
Цитата:
В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин).




Конечно, фразу про "полную свободу морских сообщений в Балтийском море", и  "снабжение по морю северного фланга сухопутных войск" Вам не понять-и Вы её выбросили.

Привет Солонину. Любимое его занятие-выдирать фразы из контекста и дурить детишек.

А Финский залив не находится в Балтийском море на северном фланге сухопутных войск? Да, находится\Нет, не находится?
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2011 :: 21:18:20 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3101 - 25.04.2011 :: 20:28:24
 
Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:59:11:
Войска не взяли Ленинград и не уничтожили Балтфлот


Войска - нет - не взяли. И?
При чём флот? Читаем план Барбаросса


Читайте внимательно, зачем наступали на  Ленинград.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3102 - 25.04.2011 :: 20:41:19
 
Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:10:07:
Финнам и немцам


Какова роль немцев.
Каким образом Гитлер реагировал. Что предпринималось для решения проблемы.


анатол писал(а) Сегодня :: 19:10:07:
А это кто Вам сказал? Цитатки пожалуйста в студию


Толя, Вы совсем спятили. Я должен дать цитаты типа "Да ладно, шут с ним, с Ханко" или Вы покажете обеспокоенность Гитлера данной проблемой?


Роль немцев дана. Облажались вместе с финнами. Роль финнов там важней. Гитлер реагировал на обстановку вокруг Ленинграда. Что предпринималось-ищите сами в воспоминаниях немцев. Если ничего не предпринималось-я Вам завидую.

И да, если Вам дают цитаты о реакции Рёдера, Гитлера, Лееба на события вокруг Ленинграда и Балтфлота-Вы должны подтвердить свои слова о том, что никакой реакции не было фактами. До этого-только Ваш трёп. Это не факты.
Сказали-что не интересовался, подтвердите.
Чтобы было яснее-Ханко это Балтфлот. Рёдера он волновал, теперь давайте цитаты, что Гитлер считал Балтфлот пустяком. Откуда-то Вы это знаете, хочу узнать и я, тёмный.

Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2011 :: 20:57:30 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3103 - 25.04.2011 :: 20:47:30
 
Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
Повторяю. Базы никогда не помешают. Вопрос в цене.
Почитайте Слонина "25 июня".
( мама рОдная!)
Плачущий



Понятно. Жители Ленинграда для Вас не цена.

Насчёт того, что у Вас нет источников информации и Вы не в теме, я понял уже давно. Рад, что Вы это подтвердили.

До Вашего уровня скатываться не хочется, поэтому лучше почитаю Иокипии, Хельге Сеппяля или Барышникова. До кучи мемуары того же Рёдера, фон Лееба, Кузнецова," Гангут 1941" и др.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 19:35:34:
А мы спрятались в норку и гордимся что нас там не трогают.



Пожалуйста, дайте сведения о "спрятавшихся в норку" гарнизонах Ханко, Моонзундских островов и защитниках Заполярья.

Иначе придётся упомянуть в третий раз самку семейства нежвачных парнокопытных.
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2011 :: 21:04:20 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3104 - 25.04.2011 :: 21:12:28
 
Янис писал(а) 24.04.2011 :: 21:39:40:
Фильм "Золото партии" смотрели? Если нет то посмотрите. А ещё лучше Бунича почитайте

Читал Смайл
Есть ещё что почитать?
Право-слово,  и смешно и грустно.
Янис писал(а) 24.04.2011 :: 21:46:53:
Это высказывание Ленина я видел и на других форумах в часности на ННОВЕ. Лёва не одинок приводя оное высказывание.

Вы не поняли, сказал то он где такое? Источник!
Янис писал(а) 24.04.2011 :: 21:46:53:
А то нет! Начиная со школьного "О партийности в литературе" и кончая университетскими общественными дисциплинами, где были ещё и Маркс и Энгельс и Сталин и даже Хрущёв с Брежневым.

Ну значит читали невнимательно. Я в брежневских глупых подборках-сборниках находил довольно интересные вещи, к примеру, как Ленин боролся за госаппарат. Как с бюрократическими проволочками воевал.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3105 - 25.04.2011 :: 22:18:11
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.04.2011 :: 21:12:28:
Янис писал(а) Вчера :: 21:46:53:
Это высказывание Ленина я видел и на других форумах в часности на ННОВЕ. Лёва не одинок приводя оное высказывание.

Вы не поняли, сказал то он где такое? Источник!


Поясню. Эти слова Ленин "сказал" Соллогубу, Горькому, Бонч-Бруевичу и Лёве. Всем в разное время.  Ему больше говорить нечего было.Смех

Ещё эти слова сказал Бухарин в одном письме. Правда, письмо не подписано, "но все знали, кто его написал". Подмигивание

Варианты:" На Россию мне наплевать, ибо я – большевик!"
"На Россию мне плевать, ибо я большевик!"
" Мне плевать на Россию, ибо я большевик."
"на Россию мне наплевать, слышите вы это — наплевать, ИБО Я — БОЛЬШЕВИК!"

Видимо, "переводчики с русского" разные. Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2011 :: 00:41:21 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3106 - 25.04.2011 :: 23:01:51
 
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 19:49:51:
К  "оборонозащитным средствам Ленинграда" относятся Балтфлот, армия, оборонные предприятия, промышленность, население.
Это понятно?

А что!? В Брестской крепости были разве оборонные предприятия и промышленность?! Оборонные предприятия и промышленность выгоднее если предполагается оборонительная война поместить подальше от границе. Вот ежели планируется нападение на соседа, то тут конечно можно и на границе построить и даже для военных предприятий это будет разумнее.
Это понятно?! Смайл

И так Вы мне и не ответили, что ежели по Вашему с отпадением Прибалтики и Финляндии они никак не могли стать буферными нейтральными зонами и с их территории по Вашему была опасность, то почему наши не пошли на то что бы сделать Ленинград чисто оборонительным городом типа Брестской крепости.
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 19:49:51:
Балтфлота не будет без промбазы. Без Балтфлота не будет защиты Ленинграда с моря.

Возможно здесь Вы правы и я говоря про то что почему бы не перевести Балфлот в северные моря был не прав.
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 19:49:51:
Без оборонных предприятий не будет снабжения армии и флота. Без населения не будет оборонных предприятий. И

Совершенно не обязательно оборонные предприятия держать на самой границе, впрочем про оное я уже говорил.
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 19:49:51:
Янис! Я не хочу с Вами на эту тему "дискутировать. Вы просто не понимаете, какой бред несёте.

Не хотите, как хотите я Вам не навязываюсь. Смайл
Но что то на то что Вы назвали бредом Вы ничего вразумительного не ответили (разве что за исключением Балтфлота, где я дал маху)
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 19:49:51:
Сойдёмся на очевидном факте. Вторую столицу, "окно в Европу"  НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ ОСЛАБИТ!

Да будет то! В русской истории было даже когда Москву не то что ослабляли а сдавали (вспомните Кутузова) и всё было в здравом уме.
А тут я Вас спрашивал не то что про ослабление, а превращение Ленинграда в чисто оборонительный город по типу Брестской крепости.анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:12:47:
Ну-ну. Я всё по теме Ленинграда сказал.

Ну  ежели Вам больше добавить нечего, то что ж....
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:12:47:
И прошу Вас, если можете, привести факты подготовки "дранг нах Европа" Советским Союзом в 20-30гг. Без Резвуна.

А почему без Резуна то?!
Впрочем, если он Вам просто неприятен, то можете обратиться например к трудам Мельтюхова.
Можете поинтересоваться что же говорил Троцкий перед тем как получил по куполу пролетарским ледорубом (кое что про это есть в данной теме)
Очень популярное изложение Дранг нах Европа есть у Никонова (в популярности изложения он даже переплюнул Суворова)
Впрочем список к кому Вы могли бы обратиться по данному вопросу довольно обширен. Так что читайте, просвещайтесь...Смайл Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3107 - 25.04.2011 :: 23:17:43
 
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
А что!? В Брестской крепости были разве оборонные предприятия и промышленность?! Оборонные предприятия и промышленность выгоднее если предполагается оборонительная война поместить подальше от границе.

Это кто ж вам такую несусветно умную мысль подсказал? А не Владимир ли Богданович? Милсдарь, заводы располагаются по экономическим соображеняим в первую очередь, ога? Подмигивание
Едем дальше, можно танковый завод и в Магнитогорске построить и в Норильске - очень далеко от границы. Подумайте почему их там не строили?
А про оборонительную войну - это вообще смешно, а как вы в оборонительной войне победить собираетесь? Давайте вы будете от моих ударов только отбиваться - долго получится? Рано или поздно пропустите.
К слову, Польский план обороны предполагал наступление в В. Пруссии - Польша агрессию готовила?
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
И так Вы мне и не ответили, что ежели по Вашему с отпадением Прибалтики и Финляндии они никак не могли стать буферными нейтральными зонами и с их территории по Вашему была опасность, то почему наши не пошли на то что бы сделать Ленинград чисто оборонительным городом типа Брестской крепости.

Потому что вы рассуждаете абстрактыми понятиями, ничего не имеющими с реальной жизнью. В Бресте не было, к примеру, уголной промышленности, потому что там просто нет угля Смайл
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
Совершенно не обязательно оборонные предприятия держать на самой границе, впрочем про оное я уже говорил.

Кировский завод ещё в годы РИ был создан, вы же предлагаете его перебазировать по совершенно непонятным причинам, просто потому что вам так хочется. Вот у Германии есть Руру, надо было заводы перебазировать в Померанию?
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
Да будет то! В русской истории было даже когда Москву не то что ослабляли а сдавали (вспомните Кутузова) и всё было в здравом уме.

Неудачный пример, за неё дали сражение, в котром уложили 100 тыщ в один день. И тогда Москва была второй столицей.
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
А тут я Вас спрашивал не то что про ослабление, а превращение Ленинграда в чисто оборонительный город по типу Брестской крепости.

Брестская крепость вообще не была оборонительным сооружением в современном смысле.
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
А почему без Резуна то?!

Ну а потому что он с историей имеет примрно то же сходство, что и астрономия с астрологией Подмигивание Очень довольный
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3108 - 25.04.2011 :: 23:40:49
 
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:49:51:
К"оборонозащитным средствам Ленинграда" относятся Балтфлот, армия, оборонные предприятия, промышленность, население.
Это понятно?

А что!? В Брестской крепости были разве оборонные предприятия и промышленность?! Оборонные предприятия и промышленность выгоднее если предполагается оборонительная война поместить подальше от границе. Вот ежели планируется нападение на соседа, то тут конечно можно и на границе построить и даже для военных предприятий это будет разумнее.
Это понятно?!



Чем кончила Брестская крепость-известно. Если Вы не знаете, что танки производились на уже построенных заводах(Обуховском, затем Путиловском)-мне Вас жаль. Если Вы считаете, что танки надо производить как можно дальше от границы-мне Вас жаль. Танки не летают.

Вот если Вы докажете, что планировали наступление на соседей с 19-го века, когда построены эти заводы-вперёд. Проклятый царизм-"жандарм Европы". Подмигивание

Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
И так Вы мне и не ответили, что ежели по Вашему с отпадением Прибалтики и Финляндии они никак не могли стать буферными нейтральными зонами и с их территории по Вашему была опасность, то почему наши не пошли на то что бы сделать Ленинград чисто оборонительным городом типа Брестской крепости.


А он и был чисто оборонительным. От "буферных" государств в том числе, и от нападения через эти "буфера". Подмигивание

Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:49:51:
Сойдёмся на очевидном факте. Вторую столицу, "окно в Европу"НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ ОСЛАБИТ!

Да будет то! В русской истории было даже когда Москву не то что ослабляли а сдавали (вспомните Кутузова) и всё было в здравом уме.


И что, нам надо было готовиться сдать Ленинград с флотом?  Плачущий

Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:12:47:
И прошу Вас, если можете, привести факты подготовки "дранг нах Европа" Советским Союзом в 20-30гг. Без Резвуна.

А почему без Резуна то?!


Потому что результат виден по Вашим вопросам.

Тут товарищ по мини-резвуну тоже палится во всю. Подмигивание

Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
Можете поинтересоваться что же говорил Троцкий перед тем как получил по куполу пролетарским ледорубом (кое что про это есть в данной теме)
Очень популярное изложение Дранг нах Европа есть у Никонова (в популярности изложения он даже переплюнул Суворова)
Впрочем список к кому Вы могли бы обратиться по данному вопросу довольно обширен. Так что читайте, просвещайтесь...


Пусть их популярно излагают. Я школу давно закончил. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3109 - 26.04.2011 :: 02:29:09
 
Alba писал(а) 25.04.2011 :: 16:51:04:
1. Таким образом, мы согласны, что бомбардировка 25 июня была ошибкой? Безотносительно к полученым результатам и целям? И почему то Йокипии с вами не согласен. Он, например, считает что это решение на самом верху было принято. И ни о какой панике речи нет. Цитату я приводил...
2. Как это? Какая разница кто на кого напал, когда война уже идёт? Югославию, Испанию, Норвегию, даже Францию,- пытались. Турцию подначивали. Даже арабам помогали.
Итальянцы - те да. Полезли. Но что с остальными то произошло?

1. Не знаю в каком месте у меня написано, то это решение принималось не на самом верху.  Смущённый Повторю по другому. С одной стороны была получена информация о результатах воздействия немецкой авиации на зап. границе. с другой стороны Новиков ЕМНИП командующий ВВС ЛенВО слал панические телеграммы о том, что полчища немецких самолётов с финских аэродромов вот-вот ринутся на Ленинград. Вот нервы и не выдержали, решили ударить по аэродромам до выяснения позиции Финляндии, неуклюже попытались "отделить немцев от Финляндии", но не получилось.
2. Я к тому что вести прямые военные действия против метрополии не стремилась сама Германия, в воздушной войне никто помочь кардинально не мог, высадку они сами отменили, смысл в привлечении кого-то неизвестно к чему? Не совсем понимаю что же произошло с перечисленными вами странами. 

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 16:51:04:
И почему вы решили что доставить в Ливию войска это настолько дольше, чем на Балканы? А может быть это просто опасней  ?

И опасней, по хорошему надо было Мальту брать, и дольше, особенно если ещё и возвращать придётся.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 16:51:04:
Датировано летом. Нет. Там ещё и Японию надо усмирять. Так что не всё так просто.

Ну-у-у, Япония вон только через 2 года дозрела, собственно какие-то конкретные данные есть. а то я бегло прошвырнулся большинство вооружения в серию встало в 41м-42м.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 16:51:04:
О, а может вы уже закончите обсуждать ВАШ ТЕЗИС? Так в чём фактически выразился опыт финской компании?

Изучайте: http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html
Цитаты из: "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г."
Цитата:
Наш опыт войны на Карело-финском фронте говорит о том, что нам немедленно надо пересмотреть основы вождения войск в бою и операции. Опыт боев на карело-финском театре показал, что наши уставы, дающие основные направления по вождению войск, не отвечают требованиям современной войны. В них много ошибочных утверждений, которые вводят в заблуждение командный состав. На войне не руководствовались основными положениями наших уставов потому, что они не отвечали требованиям войны.
Главный порок наших боевых порядков заключается в том, что две трети наших войск находится или в сковывающих группах, или разорваны.

Цитата:
Опыт войны показал, что существовавшая система воспитания и боевой подготовки войск не обеспечивала должной выучки войск. Всем известно, что наша армия до войны с белофиннами воспитывалась на опыте борьбы в периоды гражданской войны. А мы знаем, что условия и тактика гражданской войны были более простыми, чем при современной войне. При современном бое армия насыщена большим количеством техники, автоматического оружия, авиации, артиллерии, но все это не было освоено в достаточной степени нашими командными кадрами. Между тем современная техника — скоростные и быстроходные танки, авиация и современная артиллерия требуют большей выучки, четкости и дисциплинированности.

Цитата:
Опыт войны с белофиннами и работы артиллерии Красной Армии в мирное время к данному времени позволяет по тактической подготовке сделать следующие, совершенно конкретные выводы. Артиллерия получила практику преодоления предполья и сопровождения пехоты и танков массированным огнем. Улучшилось качество наземного наблюдения. Сейчас уже артиллеристы добились определенных результатов и умеют лучше, чем раньше, маскировать свои боевые порядки и организовать бой.

Цитата:
Я хотел бы, товарищ Народный комиссар, также затронуть вопрос тыловой подготовки. Тыловые вопросы у нас, начиная с батальона до корпуса и даже выше включительно, не отработаны. Опыт же войны с белофиннами показывает, насколько наши тылы громоздки, насколько они неподвижны, насколько они тормозят дело обеспечения Красной Армии. Больше того, попробуйте правильно направить наш транспорт, когда на дорогах скапливается много транспорта. Его трудно повернуть, трудно разъехаться.


Alba писал(а) 25.04.2011 :: 16:51:04:
Так явно не пойму. Давайте начнём с Югославии . Жду.

А Югославия тут при чём, её же не было в списке. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3110 - 26.04.2011 :: 02:33:52
 
Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 17:38:15:
Ну приведите аналогичный пример. Где немецкий генерал выдумывает что-то подобное.

У меня нет такого примера, я не интересовался в этом ключе.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 17:38:15:
Может, ссылочку какую? Или цифры?

Ну прочтите книгу, она совсем небольшая.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 17:38:15:
Там немало написано и о транспортах. Написано как пришлось возить тот же каучук. С СССР немцы горя не знали.

Ну что могу сказать цифры я вам давал, не хотите видеть ваше право.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 17:38:15:
Увы, мне не прочитать. Может, чего подоступнее?

А чего там недоступного, таблички понятные, онлайн переводчики работают исправно. Дерзайте.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3111 - 26.04.2011 :: 06:37:44
 
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 22:18:11:
Видимо, "переводчики с русского" разные.

Я слышал еще одни вариант.
"Мне, батенька, на Г'оссию плевать! Мне а'гхинеобходима ми'говая г'еволюция!"  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3112 - 26.04.2011 :: 06:46:36
 
Янис писал(а) 25.04.2011 :: 23:01:51:
Да будет то! В русской истории было даже когда Москву не то что ослабляли а сдавали (вспомните Кутузова) и всё было в здравом уме.

Вы случаем не путаете божий дар с яишницей?
Что такое Москва в 1812 году и что она такое в 1941 году?
При Кутузове - это большая деревня, не представляющая особой ценности, кроме политической.
В 1941году - это крупнейший транспортный, промышленный, культурный и политический центр с огромным населением. И потеря Москвы или Ленинграда в 1941 году реально обернулись бы крупнейшими катастрофами, по сравнению с которыми минский, киевский и вяземский котлы вместе взятые были бы детской игрой в лошадки.

Я тащусь над либералами! С умным видом рассуждать о том, в чем не ухом и не рылом. И при этом еще проводить исторические аналогии со стародавними временами. Да Вы б еще времена Евпатия Коловрата вспомнили.  Смех Смех Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3113 - 26.04.2011 :: 06:50:46
 
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:07:52:
Т.е. не зря мы создали Балтфлот?


Кто это ВЫ создали Балтфлот? Большевики, что ли?  Смех

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:07:52:
Балтфлот решал свои задачи, не Рёдера


Толя, я Вам показываю какие задачи стояли перед Редером. Выходит, он решал свои задачи, а Балтфлот свои. И задачи эти не пересеклись.

Rambo писал(а) 25.04.2011 :: 20:17:07:
Так что противостоять Pz. kpfw III, а тем более Pz. kpfw IV, польский танк 7ТР был в обще-то не в состоянии


Ну, получше танк чем Т-1 или Т-2? Стоило немецким танкистам пересесть на него?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3114 - 26.04.2011 :: 07:37:35
 
анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:22:27:
Конечно, фразу про "полную свободу морских сообщений в Балтийском море", и"снабжение по морю северного фланга сухопутных войск" Вам не понять-и Вы её выбросили


Пардон. Это ПОСЛЕ нейтрализации КБФ. Которая достигается не дуэлью флотов (у немцев просто не было кораблей способных эту дуэль организовать), а успехом в Ленинграде.

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:28:24:
Читайте внимательно, зачем наступали наЛенинград


Ну Вы и фрукт. Так наступали на Ленинград, чтобы обеспечить снабжение? Или снабжение организуется чтобы взять Ленинград?
Разумеется, взятие Ленинграда принесло бы немцам немало бонусов.

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:41:19:
Гитлер реагировал на обстановку вокруг Ленинграда


Дайте цитаты по Ханко. Это ведь по Вашему ключ к Ленинграду?

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:41:19:
И да, если Вам дают цитаты о реакции Рёдера, Гитлера, Лееба на события вокруг Ленинграда и Балтфлота


Мы разобрали эти цитаты. Они пока ничего не дают. Редер один раз упомянул Ханко. Как-то для стратегической роли малоато.

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:41:19:
Чтобы было яснее-Ханко это Балтфлот


Балтфлот был и до Ханко.

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 20:47:30:
Жители Ленинграда для Вас не цена


А Вы пока не доказали что без зимней им было бы хуже.
Зато погибшие ради этого Ханко и на нём - вот они.

анатол писал(а) 25.04.2011 :: 22:18:11:
Видимо, "переводчики с русского" разные


Это отношение было у всех большевиков. Сталин написал статью, в которой целью объявляется революция в Германии. А Россия - так, охапка хвороста чтобы разжечь пожар.

Antistatik писал(а) 26.04.2011 :: 02:33:52:
Ну что могу сказать цифры я вам давал, не хотите видеть ваше право


Ну при чём тут чего я хочу. Вашу информацию я принял к сведению. Но до конца не убеждён. Вот Редер пишет иначе.

Antistatik писал(а) 26.04.2011 :: 02:33:52:
У меня нет такого примера, я не интересовался в этом ключе


Я тоже не собираю брехню, сама попадается.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3115 - 26.04.2011 :: 11:01:19
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 06:50:46:
Толя, я Вам показываю какие задачи стояли перед Редером. Выходит, он решал свои задачи, а Балтфлот свои. И задачи эти не пересеклись.

А могли пересечься, вы этого действительно не понимаете, или передёргиваете?
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
Разумеется, взятие Ленинграда принесло бы немцам немало бонусов.

Поражение, а не бонусы. Уничтожение такого города сильно бы подорвало и промышленность и мораль, и пал бы весь Север, ну Мурманск пал бы просто прицепом. И побежали бы по Балтике караваны, быстро и удобно стало бы организовать снабжение.Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
Это отношение было у всех большевиков. Сталин написал статью, в которой целью объявляется революция в Германии. А Россия - так, охапка хвороста чтобы разжечь пожар.

А можно посмотреть на эту статью? Где про охапку хвороста сказано...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3116 - 26.04.2011 :: 11:35:06
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 07:37:35:
Это отношение было у всех большевиков. Сталин написал статью, в которой целью объявляется революция в Германии. А Россия - так, охапка хвороста чтобы разжечь пожар.

И датирована статья будет в лучшем случае 20ми, а то и ещё раньше.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3117 - 26.04.2011 :: 13:37:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 11:01:19:
А могли пересечься


Ну, могли.... Это совсем другой разговор. То есть Ханко МОГ иметь большое значение для обороны Ленинграда. А мы сто тысяч человек уложили.

Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 11:01:19:
Поражение, а не бонусы


Сдача Москвы и Ленинграда были возможными вариантами. Были планы на тот случай. Но сдаваться никто не собирался.

Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 11:01:19:
А можно посмотреть на эту статью? Где про охапку хвороста сказано


Можно.
в Декларации об образовании СССР совершенно открыто говорилось о том, что новое государство «послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику»
не кто иной, как Сталин, которого до сих пор почему-то считают российским национальным политиком, писал 20 сентября 1923 года редактору немецкой коммунистической газеты «Rote Fahne» (и эти слова были опубликованы в этой газете) буквально следующее: «Грядущая революция в Германии является самым важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь для пролетариата Европы и Америки более существенное значение, чем победа русской революции шесть лет назад. Победа германского пролетариата несомненно переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин»

Antistatik писал(а) 26.04.2011 :: 11:35:06:
И датирована статья будет в лучшем случае 20ми, а то и ещё раньше


И?
Вы хотите сказать, что Сталин приспособился к новым условиям и решил привести мир к социализму не через восстания а через использование СССР как тарана?
Ну и что?

На торжественном обеде у Ворошилова 7 июля 1937 года Сталин произнес тост в честь русских царей: «Они грабили и порабощали народ. Они вели войны и захватывали территории в интересах помещиков. Но они сделали одно хорошее дело –– сколотили огромное государство до Камчатки».
В середине 20-х годов после провала подготовлявшегося из СССР революционного восстания в Германии 1923 года, после того как китайский Гоминьдан, также обильно питаемый советской помощью (деньги, оружие, советники), сделал вдруг неожиданный поворот не влево (как ожидали в Москве), а резко вправо (весна-лето 1927), стало очевидно, что мировая революция (главная маниакальная большевистская идея, которой были одержимы все, в том числе и непримиримые политические конкуренты — Сталин и Троцкий) откладывается на неопределенный срок. Не оправдался расчет московских стратегов на зарубежные коммунистические и прокоммунистические партии и группы, зачастую плохо организованные, лишенные централизованного руководства при наличии ненадежных, своекорыстных и анархически настроенных лидеров.
Для победы мировой революции нужен был другой путь. И Сталин нашел этот путь. Главным двигателем мировой революции будут не разрозненные, плохо организованные, плохо управляемые интернационал-большевистские группы во всем мире с центром в Москве, а сильное, централизованное революционно-большевистское государство, обладающее мощной, хорошо вооруженной армией и флотом, могущественной тайной полицией, простой, поОзначает ли это, что Сталин перестал быть большевиком, коммунистом-марксистом и стал российским национальным политиком и государственным деятелем, который продолжил традиции Российской империи нятной и единой для всех идеологией, управляемое одним-единственным лидером-вождем.
Означает ли это, что Сталин перестал быть большевиком, коммунистом-марксистом и стал российским национальным политиком и государственным деятелем, который продолжил традиции Российской империи ?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3118 - 26.04.2011 :: 14:44:06
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
Ну, могли.... Это совсем другой разговор. То есть Ханко МОГ иметь большое значение для обороны Ленинграда. А мы сто тысяч человек уложили.

Опять же неверно, не было бы Ханко, бес его знает как всё повернулось.
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
Сдача Москвы и Ленинграда были возможными вариантами. Были планы на тот случай. Но сдаваться никто не собирался.

Но всё равно пришлось, или не сдавались бы себе сколько угодно за линией А-А
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
Можно.в Декларации об образовании СССР совершенно открыто говорилось о том, что новое государство «послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику»не кто иной, как Сталин, которого до сих пор почему-то считают российским национальным политиком, писал 20 сентября 1923 года редактору немецкой коммунистической газеты «Rote Fahne» (и эти слова были опубликованы в этой газете) буквально следующее: «Грядущая революция в Германии является самым важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь для пролетариата Европы и Америки более существенное значение, чем победа русской революции шесть лет назад. Победа германского пролетариата несомненно переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин»

Я про охапку хвороста так и не увидел. Сталин - марксист и в 1923 году вполне мог так думать, но дрова в печке паровоза революции - не видно.
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
Вы хотите сказать, что Сталин приспособился к новым условиям и решил привести мир к социализму не через восстания а через использование СССР как тарана?

Собрался, вот захотел, пальчиками чик, и всё улеглось. Лёва, вы либо не хотите понимать, либо не понимаете, что СССР оказался в двусмысленном положении. Сталину не планы тарана строить, или ещё прочей чепухой заниматься, а думать как выжить надо было - у него это получилось.Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
В середине 20-х годов после провала подготовлявшегося из СССР революционного восстания в Германии 1923 года

Чего? В это время немало чекистов пострелялось, потому как семьи свои не могли прокормить. Помощь ещё могли оказать, но это не ливийские повстанцы были в Баварии.
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 13:37:28:
Означает ли это, что Сталин перестал быть большевиком, коммунистом-марксистом и стал российским национальным политиком и государственным деятелем, который продолжил традиции Российской империи ?

Большевиком он никогда не переставал быть, а вот продолжателем, с известной долей условности, его назвать можно.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3119 - 26.04.2011 :: 16:00:29
 
Здесь скорее надо говорить, что вместо панславянства и православного Третьего Рима, была найдена новая имперская альтернатива в лице рычагов влияния иностранных компартий. Коммунистическая идеология в середине 20 века была дюже популярной в мире.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 154 155 156 157 158 ... 182
Печать