Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3060 - 25.04.2011 :: 12:04:00

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Время работало на антигерманский блок и с 33го, но как-то не помогло. Поймите, отказ немцев от претензий к Польше будет воспринят в англии как успех и повод для ещё большего благодушествования. А отсутствие войны в Европе не будет сдвигать США с позиций изоляционизма.

Нет. Просто и совсем нет. Можно ещё хоть как то спорить относительно благодушествования Англии, но США начали подготовку к войне именно в 39-ом году. А с 1933 года время как раз таки работало на Гитлера. Хотя бы потому что ему было больше чего навёрстывать. В 1939-ом ситуация была обратной.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Нападёт, но позже (думаю в 40м) и на Францию.

Германия на Францию? Откуда такие идеи?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

США.

До 1942 года? Ужас

Что то вы странное говорите...
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Я слегка обескуражен, с каких это пор поражение в войне и утеря государственности, проистекшая из этого поражения, не показатель военных успехов. Ну да ладно давайте по вашим критериям, думаете по ним лучше будет? От сравнения абсолютных показателей вы отказались, в относительных же ситуация такова: безвозвратные потери французской армии - близко к 100%, потеря территории - близко к 100%, соотношение сил, ну для СССР будет выигрышным только раздел танки самолёты, а так по личному составу союзники немцев превосходили, по танкам самолётам тоже. Франция потерпела полное военное поражение, что под любым углом хуже результатов СССР в 1941м.

Да нет, у вас просто весьма странная привычка валить в одну кучу военные и политические данные. Мы обсуждали РККА вс французкая армия в 1940 году.А не СССР вс Франция. И началось именно с вашего утверждения о том, какие замечательные выводы были сделаны РККА. Или вы подразумевали тотальную мобилизацию, как выводы из финской компании?
Так вот, если мы обсуждаем строго военный аспект, мне было бы интересно увидеть чем РККА 1941 года выступила лучше французкой армии 1940.
Если бы СССР был размером с Францию, то в августе всё было бы кончено, вообще то.
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Да не работает тут формальная логика, не работает. Если рассуждать так, то Румыния вообще должна была приходить к СССР, Болгарии и Венгрии как минимум. А пришла она только к СССР и это при том, что её притязания на Бессарабию ИМХО наиболее беспочвенны, по сравнению с остальными утерянными территориями. А чисто количественно, с точки зрения формальной логики , необиженных и пришедших поболее чем обиженных.

Вы опять забываете тех у кого были причины прийти, но их не обидели. И они не пришли

.
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Странная логика, Сравнить Чехию времён второй мировой с Италией ПМВ это ни в какие ворота.

Вот и я вас не пойму,- что сказать то хотите?
Вы понимаете что Австро-Венгрия времён ПМВ была большим и сильным государством, включавшим в себя массу народа, который в ВМВ уже был на другой стороне?
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Одновременно?

Одновременно с Сербией, по крайней мере...
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Точно по плану. Я написал свою изначальную реплику, дабы подвести к простой мысли вступление Финляндии в войну предопределено, хоть с бомбардировкой, хоть без оной.

Вам это не удалось.
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Ответ прост, лимитрофы стараются остаться в стороне от "больших разборок" и если вписываются, то либо на стороне явного победителя, либо по принуждению. Вот в 40м никто добровольно не поддержал ни ту ни другую сторону.

Повторяю вопрос,- так почему вы предполагаете, что на СССР обязательно кинуться, на Германию кидаются, а на явно проигравшую Англию де факто не кидаются?
Чем ситуация Англии 40-го так сильно отличается от ситуации СССР 41-го и Германии 43-44, что на неё не кидаются?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:26:52:

Барбароссу готовили.

А 30 дивизиям в Балканской войне Барбаросса не мешала?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

кекс11 Профессор Вне Форума Сообщений: 2266	Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века. Ответ #3061 - 25.04.2011 :: 12:18:27 alexandr83 писал(а) 24.04.2011 :: 20:11:00: Ошибка разведки. Хорошая шутка.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3062 - 25.04.2011 :: 12:55:45

Янис писал(а) 23.04.2011 :: 21:58:51:

Как это отсутствовало?!
Варшава была взята только 28-го. Окончание войны (окончание сопротивления крупными силами) было 5-6 октября. Отдельные части продолжали сопротивлятся вплоть до декабря.

А Гудериан 14го уже был в Бресте. Наличие неких очагов сопротивления не отрицается, организованно сопротивляться Польша уже не могла

Лёва писал(а) 24.04.2011 :: 12:36:13:

Да пусть там пара ям даже в два метра глубиной. На два часа работы.

Если вы внимательно читали Солонина, то должны бы знать, что аэродром, даже в то время, не просто ровная площадка. Например МИГ-1 запускался с помощью сжатого воздуха, уничтожение инфраструктуры аэродрома, сделает невозможным обслуживание самолётов данного типа. Про уничтожение топливозаправщиков и запасов топлива я вообще не говорю.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3063 - 25.04.2011 :: 13:06:21

Янис писал(а) 24.04.2011 :: 20:47:02:

Почитали бы хотя бы высказывание Ленина которое здесь на каждой странице:
"Мне плевать на Россию, ибо я большевик.
В.И. Ульянов-Ленин"

Я вам рекомендую полностью прочесть высказывание Ленина, а не слушать Карузо в перепевке Цеперовича.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3064 - 25.04.2011 :: 13:52:55

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Нет. Просто и совсем нет. Можно ещё хоть как то спорить относительно благодушествования Англии, но США начали подготовку к войне именно в 39-ом году. А с 1933 года время как раз таки работало на Гитлера. Хотя бы потому что ему было больше чего навёрстывать. В 1939-ом ситуация была обратной.

США прямо таки начали готовиться? А к чему? войны то ещё нет.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Германия на Францию? Откуда такие идеи?

Встречный вопрос, а зачем вермахт создавали вообще? Просто чтобы был? Или в вашем понимании получение Данцига и было бы реваншем за поражение в ПМВ?

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

До 1942 года? Что то вы странное говорите...

Строго говоря антигитлеровская коалиция отсутствовала до ноября 41го как факт.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Да нет, у вас просто весьма странная привычка валить в одну кучу военные и политические данные.

Потому что одно неотрывно от другого.
Цитата из вики:
Цитата:

Вооружённые силы (ВС) — вооружённая организация государства, предназначенная для защиты его суверенитета и территориальной целостности в случае агрессии, войны, одно из важнейших орудий политической власти

предназначение ВС хорошо видно? ВС Франции своего предназначения не выполнили в отличие от РККА.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Если бы СССР был размером с Францию, то в августе всё было бы кончено, вообще то.

Ну и что? А если бы французы воевали не понарошку в 39м, то и войны бы не было в обозримом будущем.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Вы опять забываете тех у кого были причины прийти, но их не обидели. И они не пришли

Кто? Сразу с причинами.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Вы понимаете что Австро-Венгрия времён ПМВ была большим и сильным государством

Большим - да, сильным нет.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

включавшим в себя массу народа, который в ВМВ уже был на другой стороне

Я вам написал, что основные промышленно-развитые районы Австро-венгрии были поставлены под контроль Германии.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Одновременно с Сербией, по крайней мере...

Россия была слегка занята Германией.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Вам это не удалось.

Да я собственно и не питал иллюзий поколебать вашу веру.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

Повторяю вопрос,- так почему вы предполагаете, что на СССР обязательно кинуться, на Германию кидаются, а на явно проигравшую Англию де факто не кидаются?

Моя мысль проста: самостоятельно не кинутся, самоубийц нет, а вот если их настойчиво пригласят...
Обращаю ваше внимание на фразу Черчиля в Тегеране:
Цитата:

Черчилль. Согласны ли вы рассмотреть финляндский вопрос в связи с общими усилиями заставить Швецию вступить в войну до мая месяца?

Видите желания самой Швеции никого не волнуют.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 12:04:00:

А 30 дивизиям в Балканской войне Барбаросса не мешала?

Нет, достаточно близкий ТВД.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3065 - 25.04.2011 :: 13:58:03

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:36:56:

Лёва, ну что за эмоции, поймите, это мемуары, несколько художественное изложение воспоминаний конкретного человека и расхождение с правдой, в вашем понимании, присуще всем произведениям подобного плана вне зависимости от времени и страны издания

Думаете, Ласкин и Батов врали просто так?
Они проштрафились. Проиграли. И не превосходящим силам противника, а недостаточным. За это наказывают. И вот сотни немецких танков - оправдание.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:36:56:

ЕМНИП, как раз "полчища", "климат" и "бесноватый" это общие моменты немецких мемуаров

Манштейн приводит цифры. И весьма точные.
А насчёт Гитлера и климата - что, неправду пишут?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:36:56:

Уж что что а танки немцы начали захватывать от зап границы

Немцы захватывали трофейные танки ещё в Польше. И сразу на них пересаживались. Настолько они были лучше.
У Манштейна танкистов не было, некого сажать в танки. Да и использование трофейных танков - вопрос довольно изученный.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:36:56:

Вы попробуйте вот эту самую субстанцию просто не приумножать

А как я могу преумножить эту субстанцию? Я тогда не жил.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 11:47:19:

Мы же вроде с вами прояснили, что бОльшая часть от "очень мало", всё равно останется "очень мало", да и номенклатура явно не впечатляет

Ну вот как-то с Вами не согласен Редер.
"Вплоть до начала войны с Россией мы импортировали большую часть жизненно необходимых нам сырьевых материалов наземным транспортом по территории России, но после июня 1941 года этот маршрут был для нас закрыт, и все следующие поставки осуществлялись морским путем".
Вряд ли Редер имеет в виду урюк. Что-то напутал Ваш источник.
http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/19.html

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3066 - 25.04.2011 :: 14:56:08

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

США прямо таки начали готовиться? А к чему? войны то ещё нет.

Обсуждалось. Первые пакты о снабжении армии датированы 1939-ым годом. Связано было с нарастающим напряжением в Европе. На чьей они стороне,- у них сомнений не было.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Встречный вопрос, а зачем вермахт создавали вообще? Просто чтобы был? Или в вашем понимании получение Данцига и было бы реваншем за поражение в ПМВ?

Вермахт создавали чтобы воевать с Францией? Тогда почему же атаковали Польшу?
Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать... Гитлер много чего говорил. И о завоевании жизненого пространства на Востоке тоже. Так вы можете попонятней объяснить,- как вы себе представляете действия военного блока с Германией во главе(кто помимо неё?) против новой "Анатанты"? Она нападает на Польшу, ввязывается в войну с СССР, а потом атакует Францию? Или наоборот? Ввязывается в войну с Францией, игнорируя Польшу на востоке?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Строго говоря антигитлеровская коалиция отсутствовала до ноября 41го как факт.

Строго говоря, с Германией воевало несколько стран только и исключительно потому что с ней воевала Англия.Более того, сами американцы признавали ведущую роль Англии до определённого момента(к примеру высадка в СА и Италии). И даже более того, когда Германии объявляли войну всякие Бразилии и Югославиии, то к кому они аппелировали?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

отому что одно неотрывно от другого.

Так мы же обсуждаем именно качество этого инструмента? Вы же именно в этом контексте упоминали финскую компанию. Так и давайте не отвлекаться.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Ну и что? А если бы французы воевали не понарошку в 39м, то и войны бы не было в обозримом будущем.

А ничего. Мы начинали обсуждать именно качество РККА и выводы сделаные из финской. Вот и давайте закончим это обсуждение. Так что,- кто воевал хуже чем РККА в 1941?

П.С. Касательно позиции Англии в ПМВ,- почитайте вот это:
http://www.nivestnik.ru/2005_2/6.shtml

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Кто? Сразу с причинами.

Опять?

Вам не надоело?
БОЛГАРИЯ,ТУРЦИЯ, ЯПОНИЯ.
Причины,- потому что Германия хотела(с).

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Большим - да, сильным нет.

Ну, так и Россия тогда тоже несильная.
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Да я собственно и не питал иллюзий поколебать вашу веру.

При попытке меня укусить посмотрите сколько цитат вы оставили без ответа в нашем диалоге

.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Россия была слегка занята Германией.

И Австрия была слегка занята,- Россией и Италией.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Моя мысль проста: самостоятельно не кинутся, самоубийц нет, а вот если их настойчиво пригласят...
Обращаю ваше внимание на фразу Черчиля в Тегеране:

И ещё раз. А чего не пригласили настойчиво Турцию с Болгарией?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Видите желания самой Швеции никого не волнуют.

И как? Вступила? Смех

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Нет, достаточно близкий ТВД.

А тут какая разница? Что,- не успели бы вернуть к Барбароссе?
То бишь Крит это близко, а Ливия - далеко. Так что там у нас Гальдер говорит на тему о Ливии?

Наверх

« Последняя редакция: 25.04.2011 :: 15:24:34 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3067 - 25.04.2011 :: 15:22:43

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 13:52:55:

Да я собственно и не питал иллюзий поколебать вашу веру.

Поскольку, с моей т.з. наша дискуссия беспредметна, то я предлагаю вам для простоты сформулировать ответ на 2 вопроса:
1. Зачем понадобилась бомбардировка 25 июня? Что бы изменилось, если бы Финляндия объявила войну сутками позже(предполагая, что она это сделает)?
2. Почему вы предполагаете что всем кому выгодно\заставят\пожелает Германия\ и т.д. непременно нападут на СССР? Почему при выполнении всех вышеперечисленых условий на Англию не напал никто?
П.С. Касательно позиции Англии в ПМВ можно почитать вот тут:
http://www.nivestnik.ru/2005_2/6.shtml

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3068 - 25.04.2011 :: 15:37:06

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

Они проштрафились. Проиграли. И не превосходящим силам противника, а недостаточным. За это наказывают. И вот сотни немецких танков - оправдание.

Я повторяю ещё раз это мемуары, а не боевое донесение. Вы донесения за их подписью видели? Сомневаюсь.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

Манштейн приводит цифры. И весьма точные.
А насчёт Гитлера и климата - что, неправду пишут?

Да как все, полуправду пишут, стараясь выгородить себя любимых.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

Немцы захватывали трофейные танки ещё в Польше. И сразу на них пересаживались. Настолько они были лучше.

Я вас разочарую, у поляков было крайне мало чего на что могли пересаживаться немцы, не надо фантазий.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

У Манштейна танкистов не было, некого сажать в танки. Да и использование трофейных танков - вопрос довольно изученный.

Вы не правы, трофейная техника используется двояко:
1. Это когда техника регистрируется и "ставится на довольствие", формируются рембазы и т.п. Вот этот вариант действительно хорошо изучен.
2. Это когда техника используется в инициативном порядке до израсходования боекомплекта/окончания горючего/поломки/уничтожения и наверх о них никто не сообщает. Вот этот вопрос изучен крайне мало.
Если вы уж так загорелись этим вопросом, то есть книга Б. Тынчеров "Французские трофейные танки в Крыму", он там касается и других танков и других трофейных танков.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

А как я могу преумножить эту субстанцию? Я тогда не жил.

Так вы её постоянно раскапываете, и бросаете на вентилятор. Иными словами вы предвзяты.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 13:58:03:

Вряд ли Редер имеет в виду урюк. Что-то напутал Ваш источник.

У "моего" (Куртуков все же больше "ваш") источника есть ссылки, я вам постил уже из этих ссылок. А вот Редеру в данном случае веры нет, т.к. это не его область и это опять таки мемуары. Подмигивание

Со всеми вытекающими.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3069 - 25.04.2011 :: 16:05:34

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Я повторяю ещё раз это мемуары, а не боевое донесение. Вы донесения за их подписью видели? Сомневаюсь

Вы притворяетесь?
Во-первых, в мемуарах тоже врать некрасиво.
Во-вторых, врали и в донесениях. Скажем, доложили Сталину что в котле уничтожены все немцы (Корсунь-Шевченковская операция), при том что бОльшая часть вырвалась.
Или как Рокоссовский рассказывал.
Отдал приказ взять высоту под названием Пять курганов.
На другой день спрашивает о выполнении. Ему отвечают - первый курган взят. Идут бои за второй. Смех

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Да как все, полуправду пишут, стараясь выгородить себя любимых

Выгородить - это понятно. Объективных причин всегда хватает. Можно сказать, что раскисли дороги, не хватает боеприпасов и т.д. Но придумать сотни танков там где их нет - это нечто иное.
Это, извините,не ПОЛУПРАВДА.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Я вас разочарую, у поляков было крайне мало чего на что могли пересаживаться немцы, не надо фантазий

К началу Второй мировой войны, наиболее боеспособным польским танком, превосходившим германские лёгкие танки PzKpfw I и PzKpfw II и способным на равных противостоять средним танкам (Panzer III i IV) – был польский лёгкий танк 7TP
http://szhaman.com/polskie-tanki-7tr/
Так что было с чего на что пересесть. Я это читал, а не придумал.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Если вы уж так загорелись этим вопросом, то есть книга Б. Тынчеров "Французские трофейные танки в Крыму", он там касается и других танков и других трофейных танков

Посмотрю. Ну так что он пишет? Применяли немцы наши трофейные танки?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Так вы её постоянно раскапываете, и бросаете на вентилятор

Ну, от этого в описываемый период количество д#рьма не увеличилось. Это тогда вообще не надо изучать прошлое. Давайте думать что всё было замечательно.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

А вот Редеру в данном случае веры нет, т.к. это не его область и это опять таки мемуары

Флоту пришлось по морю с огромным трудом перевозить то, что раньше шло через СССР. Так что Редер тут вряд ли не в курсе дел.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3070 - 25.04.2011 :: 16:13:56

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 15:37:06:

Так вы её постоянно раскапываете, и бросаете на вентилятор. Иными словами вы предвзяты

Вот смотрите.
"11 Августа 1944 года гвардии мл.лейтенант А.П.Оськин (53-ая Гв.Танковая бригада) держал оборону позади польского села Оглядова. В его распоряжении был один танк Т-34/85 (замаскирован в стогу сена) и отделение автоматчиков.
Неведомо для себя, но отряд Оськина встретился с взводом тяжелых танков 501-го танкового батальона, который состоял из новейших немецких тяжелых танков PzKpfwVIB KoenigsTiger - первый батальон на Восточном Фронте, вооруженный ими. Батальон совершил марш от городка Кильце, куда он прибыл железнодорожным эшелоном. Сначала было 45 танков, но во время почти пятидесятикилометрового марша 37 (!) машин вышло из строя из-за поломок ходовой части и коробки передач.
Оставшиеся восемь немецких танков достигли села Оглядова. Утром следующего дня немцы получили приказ сбросить русских с плацдарма и захватить переправу через реку Вистула.
Оськин заметил три немецких танка, вышедших из села. Когда немецкие танки подошли ближе 200 метров к позиции и подставили свои более уязвимые борта, его экипаж открыл огонь подкалиберными снарядами. После третьего попадания Королевский Тигр, шедший вторым, загорелся.
Первый Королевский Тигр начал поворачивать башню, пытаясь обнаружить противника, но дым подбитого танка сильно мешал ему. Наш экипаж перенес огонь на него. Но первые три снаряда отскочили от толстой брони Королевского Тигра. Четвертый снаряд угодил в подбашенное кольцо и пробил броню, в результате чего танк загорелся и находящийся в башне боезапас сдетонировал. Взрывом башню оторвало и высоко подбросило вверх.
Третий Королевский Тигр, ослепленный дымом горящих танков, решил скрыться. Но тридцатьчетверка, выстрелив дымовой заряд, который еще больше запутал немцев, сделала быстрый маневр с целью уничтожить последний танк. Имея полное преимущество в скорости и маневренности это не составило особого труда. Один из снарядов попал в двигатель, Королевский Тигр остановился и задымил
Вдруг Оськин заметил, что один из танков перестал гореть - тогда еще один снаряд довершил дело.
Результатом боя оказались 11 убитых немцев, включая лейтенанта Карнецки. Лейтенант Вейман был взят в плен автоматчиками. Два Королевских Тигра были полностью разрушены и никакой ремонт уже не представлялся возможным. А третий был отремонтирован и в дальнейшем отправлен в Кубинку "
Здорово? Молодцы. И никто мл. лейтенанта не упрекнёт. Никакой зловредный Лёва.
А мы реальных молодцов уравниваем с придуманными. Какими-нибудь краснофлотцами Фильченкова.
Причём унижаем не только Оськина, но и Фильченкова. Человек честно погиб за Родину. А его имя использовали для брехни, чтобы потомки хихикали.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3071 - 25.04.2011 :: 16:34:23

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

Обсуждалось. Первые пакты о снабжении армии датированы 1939-ым годом. Связано было с нарастающим напряжением в Европе. На чьей они стороне,- у них сомнений не было.

Даже если даты этого 39го года не после сентября, ну и что? ну возникла напряжённость в Европе и ... закончилась ничем. агрессор усмирён, всё хорошо. Возникшее напряжение закончилось войной в 39м, поэтому и это выглядит как непрерывный процесс.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

Или наоборот? Ввязывается в войну с Францией, игнорируя Польшу на востоке?

Я об этом писал дважды, Германия решит вынести Францию первой (моя оценка в 40м) не объявляя войну никому. Тут уж Польша и СССР будут решать "слишком ли всё быстро во Франции кончилось" или нет. В быструю реакцию Польши и СССР я не верю, учитывая "заклятую дружбу".
Ну а после этого уже и Польша может призадуматься, а может бог с ним с Данцигом, лучше вместе с Германией на СССР.
Какие действия Германия предпримет в период подготовки прогнозировать не берусь, возможно Прибалтика на манер Болгарии.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

Так мы же обсуждаем именно качество этого инструмента? Вы же именно в этом контексте упоминали финскую компанию. Так и давайте не отвлекаться.

Да, сравнение по вашим же критериям вам "не понравилось" началось выдвижение дополнительных условий.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

А ничего. Мы начинали обсуждать именно качество РККА и выводы сделаные из финской. Вот и давайте закончим это обсуждение. Так что,- кто воевал хуже чем РККА в 1941?

О, уже и год конкретный указан, Югославы и британцы с греками.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

Причины,- потому что Германия хотела(с).

Видимо, недостаточно хотела. Вы же сами понимаете, одного хотения мало нужны рычаги воздействия. Вам по странам расписать? или так поймёте?

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

При попытке меня укусить посмотрите сколько цитат вы оставили без ответа в нашем диалоге

Можете повторить принципиальные для вас вопросы.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

А тут какая разница? Что,- не успели бы вернуть к Барбароссе?

Нет не успели бы.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

То бишь Крит это близко, а Ливия - далеко.

На крит высаживали от силы усиленную пехотную дивизию, на самом деле 5ю горно-стрелковую, которая на восточный фронт попала только в марте 42го. Уж сил-то отвлекли прямо жуть.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 15:22:43:

1. Зачем понадобилась бомбардировка 25 июня? Что бы изменилось, если бы Финляндия объявила войну сутками позже(предполагая, что она это сделает)?
2. Почему вы предполагаете что всем кому выгодно\заставят\пожелает Германия\ и т.д. непременно нападут на СССР? Почему при выполнении всех вышеперечисленых условий на Англию не напал никто?

1. у руководства сдали нервы, под давлением панических настроений Новикова и событий на Зап границе. Ну и слегка подкузьмила разведка, которая перед войной оценивала силы немцев в 10-15 тыс самолётов. А по поводу войны с Финляндией, я считаю, что СССР сам бы объявил ей войну после того как немцы вторглись с её территории.

2. В первую очередь на Англию "не напала" сама Германия, так что необходимости рекрутировать кого-то дополнительно просто не было. Вот и не рекрутировали. Итальянцы и так воевали, причём не слишком успешно.

Alba писал(а) 25.04.2011 :: 14:56:08:

И как? Вступила?

Так получилось, что её "прикрыла" Финляндия.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3072 - 25.04.2011 :: 16:51:04

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

1. у руководства сдали нервы, под давлением панических настроений Новикова и событий на Зап границе. Ну и слегка подкузьмила разведка, которая перед войной оценивала силы немцев в 10-15 тыс самолётов. А по поводу войны с Финляндией, я считаю, что СССР сам бы объявил ей войну после того как немцы вторглись с её территории.

2. В первую очередь на Англию "не напала" сама Германия, так что необходимости рекрутировать кого-то дополнительно просто не было. Вот и не рекрутировали. Итальянцы и так воевали, причём не слишком успешно.

1. Таким образом, мы согласны, что бомбардировка 25 июня была ошибкой? Безотносительно к полученым результатам и целям? И почему то Йокипии с вами не согласен. Он, например, считает что это решение на самом верху было принято. И ни о какой панике речи нет. Цитату я приводил...
2. Как это? Какая разница кто на кого напал, когда война уже идёт? Югославию, Испанию, Норвегию, даже Францию,- пытались. Турцию подначивали. Даже арабам помогали.
Итальянцы - те да. Полезли. Но что с остальными то произошло?
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

На крит высаживали от силы усиленную пехотную дивизию, на самом деле 5ю горно-стрелковую, которая на восточный фронт попала только в марте 42го. Уж сил-то отвлекли прямо жуть.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

Нет не успели бы.

Так сколько по вашему сил не хватало Роммелю?

И что же всё таки пишет Гальдер?
И почему вы решили что доставить в Ливию войска это настолько дольше, чем на Балканы? А может быть это просто опасней Подмигивание

?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

Даже если даты этого 39го года не после сентября, ну и что? ну возникла напряжённость в Европе и ... закончилась ничем. агрессор усмирён, всё хорошо. Возникшее напряжение закончилось войной в 39м, поэтому и это выглядит как непрерывный процесс.

Датировано летом. Нет. Там ещё и Японию надо усмирять. Так что не всё так просто.
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

Да, сравнение по вашим же критериям вам "не понравилось" началось выдвижение дополнительных условий.

Вернитесь к началу диалога и убедитесь что обсуждается ваш тезис о том, что РККА на основе финской компании что то там получила. Причём в который раз вы это обсуждаете...
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

О, уже и год конкретный указан, Югославы и британцы с греками.

О, а может вы уже закончите обсуждать ВАШ ТЕЗИС? Так в чём фактически выразился опыт финской компании?
Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 16:34:23:

Видимо, недостаточно хотела. Вы же сами понимаете, одного хотения мало нужны рычаги воздействия. Вам по странам расписать? или так поймёте?

Так явно не пойму. Давайте начнём с Югославии

. Жду.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3073 - 25.04.2011 :: 17:04:49

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Во-первых, в мемуарах тоже врать некрасиво.

Что поделать, мир несовершенен.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Выгородить - это понятно. Объективных причин всегда хватает. Можно сказать, что раскисли дороги, не хватает боеприпасов и т.д. Но придумать сотни танков там где их нет - это нечто иное.
Это, извините,не ПОЛУПРАВДА.

См. выше.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Так что было с чего на что пересесть. Я это читал, а не придумал.

Я в курсе о наличии этого танка, собственно мимо него пройти нельзя, т.к. он так или иначе выплывает в баталиях около Резуна, просто всего их было произведено около 130 штук. Использование же немцами не показатель, немцы и FT-17 пользовали.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Посмотрю. Ну так что он пишет? Применяли немцы наши трофейные танки?

Да.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Это тогда вообще не надо изучать прошлое. Давайте думать что всё было замечательно.

Было по разному.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:05:34:

Флоту пришлось по морю с огромным трудом перевозить то, что раньше шло через СССР. Так что Редер тут вряд ли не в курсе дел.

Прямо боевыми кораблями доставляли? Собственно источники приведены, вперёд, опровергать, чем-то посущественнее мемуаров.
Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, Praeger, 1999, p.209
Medlicott W.N. The Economic Blockade. Volume I. London: Longmans, Green and Co, 1952. P. 670-671.

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 16:13:56:

Вот смотрите.

Отметьте этот день красным, вы редкий раз что-то привели хорошее. А вы уверены что так всё и было? может это очередной миф?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3074 - 25.04.2011 :: 17:38:15

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

Что поделать, мир несовершенен

Ну приведите аналогичный пример. Где немецкий генерал выдумывает что-то подобное.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

Да

Может, ссылочку какую? Или цифры?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

Было по разному

И я о чём.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

Прямо боевыми кораблями доставляли?

Там немало написано и о транспортах. Написано как пришлось возить тот же каучук. С СССР немцы горя не знали.

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, Praeger, 1999, p.209
Medlicott W.N. The Economic Blockade. Volume I. London: Longmans, Green and Co, 1952. P. 670-671

Увы, мне не прочитать. Может, чего подоступнее?

Antistatik писал(а) 25.04.2011 :: 17:04:49:

А вы уверены что так всё и было? может это очередной миф?

Да в чём можно быть уверенным в этой жизни? Смех

Наши-то пропагандисты - куда до них Геббельсу.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3075 - 25.04.2011 :: 18:00:55

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 10:51:46:

анатол писал(а) Вчера :: 13:17:21:
Ввёл?Или испугался вводить?

Или НЕ СОБИРАЛСЯ вводить.

Ну ванька-встанька в луже. Сказка про белого бычка. Очень довольный

Почему НЕ СОБИРАЛСЯ?-"Потому что Балтфлот сильней"(с) Лёва-Кто и что сделали Балтфлот сильнее немецкого?-А-а-а...(нечленораздельно, буль, буль..) а он и НЕ СОБИРАЛСЯ! -Почему? -.... см. выше.
Весеннее обострение у тролля. Поцелуй

Короче, не ввёл свои корабли в помощь армии, атакующей Ленинград. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3076 - 25.04.2011 :: 18:07:06

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 10:51:46:

анатол писал(а) Вчера :: 13:17:21:
Лёва! Вы русский? Русский язык понимаете?

Так что Гитлер? Вы заявили что он дал финнам ОТВЕТСТВЕННОЕ задание. И что - как контролировал исполнение

Нет, Лёва. Я заявил, что Гитлер начал войну с первоочередной целью-захват Ленинграда и уничтожение Балтийского флота.
А финны в этом Гитлеру ОТВЕТСТВЕННО помогали. Поцелуй

Есть возражения?
Это неправда\Это правда-что скажете? Язык

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3077 - 25.04.2011 :: 18:09:49

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 10:51:46:

анатол писал(а) Вчера :: 13:17:21:
Да ну. Немцы ничего не предпринимали для уничтожения Балтфлота?

Что Вы имеете в виду?
Балтфлот едва не уничтожило перебазирование.

Что и имею, то и ввожу.

Немцы ничего не предпринимали для уничтожения Балтфлота?

Просто ответьте. Мы не в родной Вам Одессе.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3078 - 25.04.2011 :: 18:12:09

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 10:51:46:

анатол писал(а) Вчера :: 13:18:47:
Почему разумно?

Волки наносят лосю рану, а потом отбегают и ждут пока он ослабнет от потери крови. Зачем лезть и рисковать, если можно обождать?

Лось дал волкам по морде, если не ошибаюсь. Подмигивание

Не везёт Вам с аналогиями, гиперболами и метафорами. Не Ваше это. Язык

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3079 - 25.04.2011 :: 18:14:24

Лёва писал(а) 25.04.2011 :: 10:51:46:

анатол писал(а) Вчера :: 15:45:13:
И перерезали. До декабря

В Балтике?

Бедолага, опять карту не посмотрел. Плачущий

В Финском заливе, Лёва.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы