Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 182

Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327597 раз)

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3000 - 23.04.2011 :: 01:27:31

Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 17:10:50:

Мне глубоко начхать ПОЧЕМУ поляки не согласились. Мне обидно что на сговор с Гитлером пошла МОЯ страна.

И что за трагедия? Годом ранее на сговор пошли вполне себе кошерные страны. Японцы с итальянцами вон вообще в союзе с Германией были и не комплексуют.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3001 - 23.04.2011 :: 03:19:43

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Нет, вы не отвечаете. повторяю: "Что Германия будет делать с реваншизмом?" Вопрос не про то начнёт она войну или нет. Так понятнее?

И на это я ответил. Реваншизм никуда не уйдёт. Но Германия станет ждать более удачной ситуации. А время работало на антигерманский блок. В частности потому что Англия перестала благодушествовать и начала вооружаться. Да и ситуация с США менялась потихоньку.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

А немцы и не были самоубийцами, сделав ставку на быстрые операции и имея инструмент для их проведения, могли себе позволить авантюризм в решениях. А что удержит немцев? Посмотрите на советское военное планирование, начало первой операции дней через 20-30, плюс согласование с Польшей (напомню что Польша категорически не хотела участвовать ни в каком союзе совместно с СССР). За сколько там Франция кончилась?

Ничего не понимаю. Так Германия нападает или не нападает на "Антанту" по вашему?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Ну нравится вам так думать думайте, я не против.

Назовите любого другого претендента.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Сравнивайте, без СССР.

Я привёл касательно ПМВ. Ваша очередь. Мне просто лень. Всё достаточно очевидно, имхо.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

А с чего такие дивные фантазии насчёт гарантированности? Было военное соглашение?

Не было. Пусть не гарантированый.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Страну свою не сумела защитить от внешнего вторжения.

Мы ж вроде обсуждали чисто военные успехи... Размер страны и её население не имеет отношения к успешности армии, которую мы обсуждаем. Французы 10 млн солдат не могут потерять чисто физически, поскольку у них просто нет такого количества.
Так что,- обсудим чисто военные успехи Франции 1940 и СССР 1941 года? Соотношение сил, соотношение потерь и потеряная территория? Я что то забыл?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Ну сколько можно, Венгрия не обижена но пришла, всего лишь из-за того, что хотела подтвердить свои права на территории, оторванные от Румынии. Румыния обижена и СССР (хотя тут дело спорное Бессарабию она не узаконила) и Венгрией (точнее Германией и Италией ведь именно они рулили Венским арбитражем) и Болгарией, но воевать она пошла почему-то только с СССР. Удивительно избирательный подход к обидам.

Вот уж действительно. Попробуйте просто прочитать моё утверждение. С т.з. формальной логики.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Что за странные прыжки? Вы написали про чехов, вам ответили про чехов. К чему обобщения, я что хотел, написал Австрия в рейхе, Судеты в рейхе, Чехия протекторат, Словакия сильно сочувствует, Венгрия меньше но сочувствует. Всё промышленно-развитое уже под контролем. Австро-Венгрия Сербию самостоятельно победить не смогла.

Чехи не в рейхе, югославы не в рейхе, поляки не в рейхе. Так что,- чехи в ВМВ были сочувствующими?
Если собрались смотреть на сочувствующих, то тогда в ПМВ вам придётся добавить Турцию, Италию и Болгарию.

А Австро-Венгрию самостоятельно не смогли победить Россия с Италией. И что?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Да, Роммелю не хватило резервов, думаю не надо объяснять почему.

Нет, почему же,- объясните. Какие именно проблемы с резервами были у Роммеля в апреле месяце и почему? А так же,- почему сам Роммель жалуется на обеспечение...
Но мы же обсуждаем каковы были стратегические успехи Оси в войне с Англией.
Вот мы выяснили, что у Оси были крупные успехи в Греции. Против Англии

. Захватили Крит(это серьёзней). Но, как успех против Англии немного слабовато. С тем же успехом можно обсуждать английские успехи в подавлении иракского востания или операцию в Сирии. Таким образом,- можно сказать, что за год войны с момента поражения Франции до вступления в войну СССР у Оси не наблюдалось практически никаких стратегических успехов в войне с собствено Англией. И несколько очень серьёзных стратегических неудач. Верно?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

Ну как мы знаем, война таки началась, следовательно военным планам был дан ход, о чём я и написал.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:07:07:

А вы можете привести план с датой начала операции против Ханко 22-25го числа? Если нет, то ваше высказывание бессмысленно.

Ничего не понял.
Обсуждался вопрос о том, что финам надо 5 дней чтобы развернуть свои войска от момента решения. Я задал вопрос,- когда же фины начали наступление? 22 +5? Или 25 + 5?
Вы приводите Гальдера о том, когда планируется наступление немецких войск с территории Финляндии. Но почему вы считаете что немецкие войска были подвержены тем же ограничениям?
В качестве примера,-я привёл пример с готовностью собствено финов к операциям против Аландов и Ханко к 22 июня. "Регату" фины провели, а вот с Ханко - пауза. Так они были готовы или нет по вашему? И если были и всё было решено, то откуда взялась пауза?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3002 - 23.04.2011 :: 03:32:14

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:21:56:

Отличный вопрос, но это обоюдоострое оружие, А кто поддержал в это время Англию и объявил войну Германии? И мы видим тот же "лес рук", только не надо про Австралию с Канадой и т.п. Это уже потом, когда стало ясно, что Германия не жилец, был реальный лес рук. Бразильцы даже сумели отметиться войсками в Европе. А до этого все хотели остаться в стороне и не поддерживать никого, получилось не у всех.

Так вы на него ответьте, ради интереса.
А существеное различие - весьма и весьма простое. Ведь на 40-ой то Англия была не жилец, так? А "леса рук" почему то всё равно не было. А Германия, как только дала слабину, так все и кинулись. Включая союзников. Так почему?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:21:56:

Подтвердите? Или как?

Там много всего было...
Ну, можно вот тут почитать. Общую мысль.
http://www.proza.ru/2011/03/29/668

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3003 - 23.04.2011 :: 06:36:52

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 00:01:07:

Острова пали в октябре, Ханко в декабре

И что? А мне вот Антистатик говорит что ключом были Палдиски. С их падением рухнуло всё. Ханко сам по себе не перекрывает путь в залив. (Хотя я-то думаю, что КБФ и сам по себе нехило перекрывал это вход, пока не ушёл).

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 00:01:07:

Ну хотя бы помочь своим войскам захватить Ленинград. Нет смысла?

Повторяю, флот тут фактор не определяющий. Он не помог ни Одессе, ни Севастополю.
Сил у немцев на Балтике было немного. Уводить часть сил из Атлантики?
Там своя ситуация, тоже диктующая свои условия.
И так агличане в большом перевесе.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 00:01:07:

Вы не ответили на вопросы

Я уже запутался в Ваших отсчётах и вопросах.

Базы перечислять? Есть Кронштадт. Он вполне прикрывает Ленинград.
Разумеется, не помешали бы и Таллин, и Ханко, и Кёнигсберг. Смех

Но заметьте. Выход в Балтику у КБФ был. И что? Какие такие коврижки мы на этом поимели?

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 00:17:05:

Ну и что? Кто ж в мемуарах не описывает полчища врагов, дабы повысить занчимость своей победы или объяснить свою неудачу

Господи. Наконец-то. Я Вам об том и талдычу.
Только вот Манштейн не описывает никакие полчища. И не пишет что у русских имелись боевые летающие тарелки.

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 00:17:05:

Вы спросили как могли не узнать свои танки в виде трофейных, явам и написал, легко могли и не узнать

Танки подбивались десятками (если верить Батовым). И никто так и не разглядел что они свои? И, повторяю, отчего Манштейн не упомянул о своей гениальной идее использовать трофейные танки? И танки-то он захватил не сразу, а уже после штурма Перекопа.
Вы просто валите всё в кучу?
А оказывается, Вы и так понимаете что Батов врёт.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3004 - 23.04.2011 :: 06:39:30

Antistatik писал(а) 23.04.2011 :: 01:27:31:

И что за трагедия? Годом ранее на сговор пошли вполне себе кошерные страны. Японцы с итальянцами вон вообще в союзе с Германией были и не комплексуют

Вы уверены что не комплексуют? А мне вот крайне неприятно что моя страна в .... по горло.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3005 - 23.04.2011 :: 07:00:07

Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

А кто её контролировал фактически?

Из государств - никто.
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Почему нет? Договориться с Гитлером.

Ну значит приоритетным было договориться с АиФ, а уже после того как не получилось с союзниками, оставалось только с Германией, тем более инициатива исходила от немцев.
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Есть.Более того, это первая нация, которую репрессировали в СССР.Возможности СССР защищать ДВ в связи с разгромом на западе страны была сильно подорвана.

Павительство СССР покинуло страну и перестало контролировать территорию?
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Мы лишились Франции, Польши и той "всей Европы", которая потом "работала на Гитлера" При нашем попустительстве, помощи и поздравительных тедеграммах.

Мы Франции и Польши никак не могли лишиться, так как у нас их не было изначально. Всей Европы мы так же не могли лишиться: Чехословакию не сдавали, Италию и Венгрию с Румынией к немцам в союз вступать не принуждали. Термин "попустительство" применяется для ответственных лиц, а СССР никто ответственным за Европу не назначал и не выбирал. Помощи мы никакой немцам не оказывали. Ну а про телеграммы и говорить нечего - они ни на что не влияют.
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Что за ахинея? А когда имеют?К Вшему сведению, когда немцы напали на СССР,выяснилось что они СТОЛЬКО всего разведали, что просто поразительно.Просто к примеру. Их карта Кавказа была подробнее чем советская. Указаны все тропы, перевалы и т.д.

Вы нелегальную разведку не путатайте с военной, а то охинея у Вас получается. Для того чтобы определить направление удара, необходима прежде всего воздушная разведка и поиски разведчиков, а на территории невоюющей страны этого не делается. Немцы приграничной полосе они разведали много, благодаря "заблудившимся" летчикам и агентуре. Но они-то готовились к наступлению и поэтому разведывали в основном статичные объекты (мосты, дороги, аэродромы и т.д.).
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

У них золото есть. От покупателя больше ничего не требуется.

Ну и сколько у них золота?
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Его никто не просил воевать.Вы этого никак не уразумеете?

Ну Вы же сами говорили - он должен был прикрыть тыл Польши. Вы это как представляете?
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Что-то знало. Но какие им поставлены задачи - нет.

Ну так поэтому и ждали до 25-го, но фины так и не определились.
Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 22:17:01:

Они прилетали, садились, заправлялись и улетали.Причём в небольших количествах. Застать их именно в момент посадки было практически невозможно. Разве что чудом.

Ну даже если не застать самолеты, можно вывести из строя аэродромы, хотя бы временно, чтоб они туда больше не садились и не заправлялись.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3006 - 23.04.2011 :: 08:35:50

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Из государств - никто

Не вполне понимаю. А что, суверинитет государства в какой момент перестаёт действовать?

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Ну значит приоритетным было договориться с АиФ

Вот Литвинов был принципиальным противником союзов с Германией. Как только его убрали, это стало началом контактов.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Павительство СССР покинуло страну и перестало контролировать территорию?

Правительство Польши покинуло страну ПОСЛЕ действий СССР. И это ни в коей мере не прекращает существование государства Польша.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Помощи мы никакой немцам не оказывали

Да неужели? Ну, про сотрудничество и неоценимую помощь Вам Редер рассказал. А я добавлю что в 1940-41 через СССР шла бОльшая часть экспорта и импорта Германии.
И с какой стати мы ноем, что против нас воевала и работала "вся Европа", если в отличие от Англии мы вообще ничего не делали. Они -то пусть и не особо удачно, воевали.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Для того чтобы определить направление удара, необходима прежде всего воздушная разведка и поиски разведчиков, а на территории невоюющей страны этого не делается

Советские самолёты регулярно нарушали воздушное пространство Финляндии.
Почитайте донесения воздушной разведки Северного и Балтийского флота.
Вы просто так пишете, совсем не думая?

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Ну и сколько у них золота?

Куда больше чем у СССР.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Ну Вы же сами говорили - он должен был прикрыть тыл Польши. Вы это как представляете?

Поставки вооружения и сырья.
Поляки могли бы перебросить на запад все силы.
В какой-то момент могли попросить и о военной помощи.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Ну так поэтому и ждали до 25-го

И чего дождались 25-го? Немцы начали атаку с территории Финляндии?

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 07:00:07:

Ну даже если не застать самолеты, можно вывести из строя аэродромы, хотя бы временно, чтоб они туда больше не садились и не заправлялись

Очень хило. Это надо все ародромы бомбить, причём на полное уничтожение.
Учитывая расстояние, нереально.
Да и надо же просчитать все за и против. Какой смысл экономить 10 копеек и при том терять рубль.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3007 - 23.04.2011 :: 11:50:21

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

Я уже запутался в Ваших отсчётах и вопросах.

Базы перечислять? Есть Кронштадт. Он вполне прикрывает Ленинград.

И перекрывает пути снабжения немецких войск? Подмигивание

Не перекрывает.

Ладно, на один вопрос Вы ответили. Подмигивание

Никаких баз, кроме Кронштадта, у Балтфлота не было. Т.е., первоначальное утверждение Ваше -от незнания. Пустобрёхство. Подмигивание

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:01:07:
Острова пали в октябре, Ханко в декабре

И что? А мне вот Антистатик говорит что ключом были Палдиски.

Вы мне возразите и отвечайте за свои слова. Подмигивание

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

С их падением рухнуло всё. Ханко сам по себе не перекрывает путь в залив.

Ханко перекрывает путь в Залив в комплексе и с ВМБ в Палдиски, и с островными батареями. Более того, даже один перекрывает вход.
См. карту и читайте Иокипии, Барышникова и мемуары участников войны с обеих сторон. Подмигивание

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

(Хотя я-то думаю, что КБФ и сам по себе нехило перекрывал это вход, пока не ушёл).

Вам понятно или нет, что без баз флот не может выполнять свои задачи?
Заминировал подходы к единственной базе-и всё?
Вы хоть чуть-чуть соображаете в теме?

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:01:07:
Ну хотя бы помочь своим войскам захватить Ленинград. Нет смысла?

Повторяю, флот тут фактор не определяющий.

Повторяю. Очень значимый фактор. Причём здесь определяющий\ не определяющий?

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

Но заметьте. Выход в Балтику у КБФ был. И что? Какие такие коврижки мы на этом поимели?

Мы стерегли вход
в Балтику.

Это понятно?

И выполнили свою задачу в 1941г.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3008 - 23.04.2011 :: 12:20:50

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 06:36:52:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:01:07:
Вы не ответили на вопросы

Я уже запутался в Ваших отсчётах и вопросах.

Ещё бы. Отвечать надо сразу.

Я их собрал:

1. Дайте свои источники информации, если не верите Иокипии, Барышникову, Мельтюхову и нам. Это главный вопрос по знанию темы участия Финляндии в войне.

2. "А я что должен привести? Как Гитлер говорит, что Ханко ему до лампочки?"
Да. Цитату. Вы же откуда-то это взяли?

3. "Так Гитлер был совсем не против того чтобы взять Ханко. Очень даже за. Но сильно не парился."
И здесь цитату. Вы же откуда-то это взяли?

4. Лёва! Вы в состоянии заявить прямо, здесь, всем, во весь голос- "Для укрепления флота и для 1. Борьба против военно-морских сил противника.
2. Нарушение морских коммуникаций противника.
3. Защита своих морских коммуникаций.
4. Оборона своего побережья с морского направления.
ВМБ в Финском заливе во время войны не нужны!"

До кучи.

Прозвучали ещё странные заявления о благородных поляках, захвате Румынии для нападения вместе с Польшей на СССР, захвате Турции и т.п.

1. И зачем тогда приводили пример с поляками? "Сознайся, Маша, всё прощу". (с)
Просто интересно.

2. "Но чего бы там Гитлер не готовил, пока он войну не начал, это ерунда." (с) Лёва

"Надо пить чай" (с) Лёва и к войне не готовиться. Думать о безопасности страны надо после начала войны
Я правильно понял?

Вот последний вопрос главный в Вашем подходе к предвоенным событиям.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3009 - 23.04.2011 :: 13:14:30

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

И перекрывает пути снабжения немецких войск? Не перекрывает

Немцам надо войти в Финский залив под огонь эсминцев. линкоров, подлодок и бомбардировщиков? Причём плыть и лететь им пришлось бы недалеко.
И что же Гитлер выделил?
"На Балтике для поддержки группы армий «Север» и действий против советского Балтийского флота немецким командованием было выделено около 100 кораблей, в том числе 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 5 подводных лодок, сторожевые корабли и тральщики".
А вот что имел Балтфлот.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийский_флот_СССР_во_время_Великой_Отечественной...

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

Никаких баз, кроме Кронштадта, у Балтфлота не было

И что, понадобились?

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

Вы мне возразите и отвечайте за свои слова

Господи, да все кто говорит о значении Ханко, говорят так.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

Более того, даже один перекрывает вход

Один? Каким образом?

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

Вам понятно или нет, что без баз флот не может выполнять свои задачи?Заминировал подходы к единственной базе-и всё?

Обалдеть. Немцы минируют подходы к Кронштадту. А мы ничего не можем .

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 11:50:21:

Мы стерегли вход в Балтику. Это понятно? И выполнили свою задачу в 1941г.

А-а. Понятно. А редер как раз боялся что мы ВЫЙДЕМ. Создадим головную боль. Не создали.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3010 - 23.04.2011 :: 14:38:33

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Не вполне понимаю. А что, суверинитет государства в какой момент перестаёт действовать?

Причем тут суверинитет государства, если государство покинуло данную территорию?
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Вот Литвинов был принципиальным противником союзов с Германией. Как только его убрали, это стало началом контактов.

Так с Германией никто союз и не заключал.
А вообще только полный мазохист может продолжать надеятся на что-то с АиФ после их поступков.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Правительство Польши покинуло страну ПОСЛЕ действий СССР. И это ни в коей мере не прекращает существование государства Польша.

А я и не писал что ДО. Я написал что правительство Польши перестало контролировать территорию. Покинуть - не покинули, но на чемоданах уже сидели. В сложившейся обстановке СССР ввел войска на бывшие свои территории и вернул их. По-моему все логично и справедливо - не немцам же их отдавать.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Да неужели? Ну, про сотрудничество и неоценимую помощь Вам Редер рассказал. А я добавлю что в 1940-41 через СССР шла бОльшая часть экспорта и импорта Германии.

Нейиралам не запрещается предоставлять свои порты для ремонта и пополнения припасов судам воюющей страны. А торговать с воюющей страной не запрещено даже постоянным нейтралам. Вы эти элементарные вещи можете понять?
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

И с какой стати мы ноем, что против нас воевала и работала "вся Европа",....

А что - это не так?
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

если в отличие от Англии мы вообще ничего не делали. Они -то пусть и не особо удачно, воевали.

В отличие от Англии у нас не было ни перед кем в Европе обязательств воевать.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Советские самолёты регулярно нарушали воздушное пространство Финляндии. Почитайте донесения воздушной разведки Северного и Балтийского флота.Вы просто так пишете, совсем не думая?

Ну так приведите конкретные цитаты. А то Вы сначала пишите, что СССР почти ничего не знало о немецких войсках в Финляндии, а теперь оказывается регулярно вело разведку. Да и потом, нарушив территорию, много не разглядишь.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Куда больше чем у СССР.

Да это все общие слова. Что же мешало им выполнить советские заказы?
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Поставки вооружения и сырья.Поляки могли бы перебросить на запад все силы.

А какими силами они располагали на востоке?
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

В какой-то момент могли попросить и о военной помощи.

Конечно попросили бы. Примерно в тоже время, в которое в действительности РККА вошла на территорию Польши. Я Вам про это и твержу, что приняв такие условия, СССР оставался один на один с Германией.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

И чего дождались 25-го? Немцы начали атаку с территории Финляндии?

До 25-го фины не дали ответа о своем статусе. Протянули бы больше, то дождались бы.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Очень хило. Это надо все ародромы бомбить, причём на полное уничтожение. Учитывая расстояние, нереально.

Чтобы временно вывести аэродром из строя - не обязательно его полностью уничтожать.
Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 08:35:50:

Да и надо же просчитать все за и против. Какой смысл экономить 10 копеек и при том терять рубль.

Нанеся удар по аэродромам - получили четкую позицию финов и самый стабильный фронт в ВОВ. А что было бы в альтернативном варианте - неизвестно, но уж точно ничего хорошего.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3011 - 23.04.2011 :: 15:22:46

Лёва писал(а) 22.04.2011 :: 13:30:07:

Как СССР может вести войну в ЧСР, не имея с ней границы?

От тож! И мало того, не имея прохода к ЧС через сопредельные территории.
Кстати, когда натовцы делили Косово, даже наши гуманитарные грузы не пропускали через Румынию и Венгрию. Интересно. Европа всегда так относилась к России (СССР) или только тогда, когда ей это выгодно?

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3012 - 23.04.2011 :: 15:54:35

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Причем тут суверинитет государства, если государство покинуло данную территорию?

Как это - государство покинуло территорию?

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

По-моему все логично и справедливо - не немцам же их отдавать

Так немцы не претендовали. С готовностью отдали. Это называется - СГОВОР.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Нейиралам не запрещается предоставлять свои порты для ремонта и пополнения припасов судам воюющей страны

Вы уже зарутались.
Тогда почему нейтральные финны не могут заправлять немецкие самолёты?
Предоставлять территорию для отдыха немецких солдат? Смех

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

А что - это не так?

Во-первых, не так. Без Англии Европа уже не вся.
Во-вторых, Европа пыталась бороться. Мы равнодушно смотрели.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

В отличие от Англии у нас не было ни перед кем в Европе обязательств воевать

Мы не сочли нужным связывать себя обязательствами.
На наше счастье Колумб открыл Америку.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

А то Вы сначала пишите, что СССР почти ничего не знало о немецких войсках в Финляндии, а теперь оказывается регулярно вело разведку. Да и потом, нарушив территорию, много не разглядишь

А как Вы предлагаете вести воздушную разведку?
И не путайте. Мы знали о наличии войск. Но не об их задачах.
А цитат могу дать. "25 июня" Солонина.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Да это все общие слова. Что же мешало им выполнить советские заказы?

Нам нужно было не золото.
И недопоставки СССР больше чем Германии. Насколько я помню.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

А какими силами они располагали на востоке?

Вот их все и перебросили бы.
Пусть даже пара дивизий. Ведь резервы польского командования были незначительными.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Конечно попросили бы. Примерно в тоже время, в которое в действительности РККА вошла на территорию Польши

Ну и хорошо. РККА помогла полякам, а тут и французы ударили по Руру.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

До 25-го фины не дали ответа о своем статусе. Протянули бы больше, то дождались бы

Чего не потянули? Куда спешили?

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Чтобы временно вывести аэродром из строя - не обязательно его полностью уничтожать

Временно... На пару часов, что ли?
Там взлётные полосы не современные.

alexandr83 писал(а) 23.04.2011 :: 14:38:33:

Нанеся удар по аэродромам - получили четкую позицию финов

Обалдеть. Вы кому угодно нанесите удар - и получите чёткую реакцию. Только разумно ли это?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3013 - 23.04.2011 :: 15:55:52

Rambo писал(а) 23.04.2011 :: 15:22:46:

От тож! И мало того, не имея прохода к ЧС через сопредельные территории.

Рад что Вы согласны. Весь этот спектакль с гарантиями - блеф.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3014 - 23.04.2011 :: 16:49:38

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 13:14:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 11:50:21:
И перекрывает пути снабжения немецких войск? Не перекрывает

Немцам надо войти в Финский залив под огонь эсминцев. линкоров, подлодок и бомбардировщиков?

Нет. Через минные поля под огонь Ханко и островных батарей. Линкоры и эсминцы там просто не нужны. Подмигивание

В трезвом состоянии пойдут? Поцелуй

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 13:14:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 11:50:21:
Никаких баз, кроме Кронштадта, у Балтфлота не было

И что, понадобились?

Немцы вошли? Впрочем, угадайте с трёх раз.
Понадобились, потому что немцы не вошли. Поцелуй

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 13:14:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 11:50:21:
Вы мне возразите и отвечайте за свои слова

Господи, да все кто говорит о значении Ханко, говорят так

Не знаю таких. Подмигивание

Цитатки дайте из "всех".

Всё просто.

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 13:14:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 11:50:21:
Более того, даже один перекрывает вход

Один? Каким образом?

Смотрим карту, читаем книжки. Того же Иокипии. Поцелуй

Вам его ещё раз зацитировать?

Вы долго будете отрицать очевидное? Это уже спорт у Вас?

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 13:14:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 11:50:21:
Мы стерегли вход в Балтику. Это понятно? И выполнили свою задачу в 1941г.

А-а. Понятно. А редер как раз боялся что мы ВЫЙДЕМ. Создадим головную боль. Не создали

Рёдер может бояться чего угодно. Рёдер к своей войне готовится, мы к своей. Вам понятно, чего боялись мы?
Или нет?
Чего
МЫ
боялись?

Это до кучи к вопросам. См. ниже.

И Вы когда ответите на простые вопросы? Я ж для Вас всё сделал: в одном посте собрал. Поцелуй

+Чего МЫ боялись?

Ответ #3008

Ваше нежелание отвечать наводит на мысль, что Вы не можете ответить. Вы просто никогда и не задумывались над вопросом подготовки России к войне.
Вам просто заранее было ясно, что не хрена было готовится и нас защитят "цивилизованные страны". Мы, "изгои", им очень нужны. Поцелуй

(крайняя издёвка)

А вот пукнуть в сторону России-святое. Смех

И, кстати, о минировании и протводействии ему.

Немцы нам должны сообщить о дате и времени минирования, чтобы мы могли противодействовать? Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3015 - 23.04.2011 :: 16:56:12

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 15:55:52:

Rambo писал(а) Сегодня :: 15:22:46:
От тож! И мало того, не имея прохода к ЧС через сопредельные территории.

Рад что Вы согласны. Весь этот спектакль с гарантиями - блеф.

С чьей стороны? Читайте договор Франции. Чехословакии и СССР.

А если о гарантиях Польше, то да-полный блеф АиФ. Подмигивание

Согласны?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3016 - 23.04.2011 :: 17:16:24

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 16:49:38:

Нет. Через минные поля под огонь Ханко и островных батарей. Линкоры и эсминцы там просто не нужны. В трезвом состоянии пойдут?

Если бы КБФ не было, я бы с Вами согласился. А так - немцам всё равно ничего не светит.
И ещё нюанс. Если бы Ханко был так принципиален, Гитлер непременно что-то предпринял бы. А он вроде поручил ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ союзникам. Они похерили. Ну и ладно.
Напомню Вам. Никогда ничего серьёзного Гитлер сателлитам не поручал.
Только на подхвате. Только второстепенные участки.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 16:49:38:

Немцы вошли? Впрочем, угадайте с трёх раз. Понадобились, потому что немцы не вошли

Анекдот про крокодилов. Марсиане не прилетают потому что боятся Анатола.
Но в нашем случае всё даже нелепее. Соотношение сил в Балтике я Вам дал. Мемуары Редера дал. Он боялся что мы полезем в Балтику. А сам в Финский залив не собирался.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 16:49:38:

Не знаю таких. Цитатки дайте из "всех".

Настаивая на передаче Ханко, И. В. Сталин объяснял, что СССР необходимо закрыть устье Финского залива перекрестным артиллерийским огнем...
http://lib.rus.ec/b/226370/read

28 августа 1941 года советский войска покинули Таллин. Это, а также приближающаяся зима сильно изменили обстановку на Ханко. Во-первых, теряла значение Центральная минно-артиллерийская позиция, закрывавшая вход в Финский залив..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Ханко

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 16:49:38:

Вам понятно, чего боялись мы?Или нет?Чего МЫ боялись?

Мне понятно. Мы готовились к прошедшей войне - старая болезнь военных.
А вот рассориться с Англией и США мы не боялись. Почему-то.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 16:56:12:

С чьей стороны? Читайте договор Франции. Чехословакии и СССР

СССР предлагал помощь и без Франции. Но чехи боялись друзей в овечьей шкуре больше чем немцев.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3017 - 23.04.2011 :: 19:21:15

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

анатол писал(а) Сегодня :: 16:49:38:
Нет. Через минные поля под огонь Ханко и островных батарей. Линкоры и эсминцы там просто не нужны. В трезвом состоянии пойдут?

Если бы КБФ не было, я бы с Вами согласился. А так - немцам всё равно ничего не светит

Потому что товарищ Сталин создал КБФ и дал ему базы. Преградил путь немцам. Правильно? Подмигивание

Не светит-то почему? Потому что есть КБФ. КБФ-это корабли
и
базы.
Не знали? Поцелуй

Ишь ты,"всё равно" с неба упало... Смех

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

И ещё нюанс.Если бы Ханко был так принципиален, Гитлер непременно что-то предпринял бы. А он вроде поручил ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ союзникам. Они похерили. Ну и ладно.

Принципиален не Ханко. Принципиален КБФ. КБФ -это корабли и базы.
И финны ничего не похерили. Совершенно нагло пытались взять Ханко. Подмигивание

А Вы действительно считаете план "Барбаросса" и планы совместных действий немцев и финнов игрушками? Поцелуй

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

Только на подхвате. Только второстепенные участки.

Блокада Ленинграда с севера-второстепенный участок? Помощь немцам под Ленинградом, первоочередной целью "Барбароссы"-второстепенный участок? Смайл

Так что ж Вы называете первостепенным? В этот период? Плачущий

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

Мемуары Редера дал. Он боялся что мы полезем в Балтику. А сам в Финский залив не собирался.

Вы ответьте, чего боялись МЫ
. Поцелуй

Заодно дайте цитатку, что Рёдер был нашим шпиёном и сообщал в наш ГШ свои планы. Тогда сразу станет ясным, что зря мы КБФ создавали.

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

анатол писал(а) Сегодня :: 16:49:38:
Не знаю таких. Цитатки дайте из "всех".

Настаивая на передаче Ханко, И. В. Сталин объяснял, что СССР необходимо закрыть устье Финского залива перекрестным артиллерийским огнем...

Правильно.
И финны так считали.

Цитата:

в ходе весенних переговоров 1941 года финны последовательно исходили из того, что "Ханко является военной базой, нацеленной на Германию"...С позиций военно-морской стратегии так оно и было: лишь Ханко совместно с Палдиски и другими военно-морскими базами в Прибалтике могли перекрыть вход в Финский залив для германского флота

Я же прошу цитатки от "всех, кто так не считал". Поцелуй

Т.е. считал Ханко и ВМБ бесполезными.

Ещё раз попытайтесь. Смех

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

анатол писал(а) Сегодня :: 16:49:38:
Не знаю таких. Цитатки дайте из "всех".

28 августа 1941 года советский войска покинули Таллин. Это, а также приближающаяся зима сильно изменили обстановку на Ханко. Во-первых, теряла значение Центральная минно-артиллерийская позиция, закрывавшая вход в Финский залив..
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Ханко

Ну потеряла в декабре. Базы на островах в октябре. Война, знаете ли.

Сталин считал полезными.
Финны считали нужными.
Немцы считали "головной болью".

Теперь дайте "цитатки от "всех, кто так не считал". Поцелуй

Т.е. считал Ханко и ВМБ бесполезными."

Я ж прошу элементарного: подтверждения Вами своих же слов. Поцелуй

"Не знаю таких. Цитатки дайте из "всех"." (с)

Лёва писал(а) 23.04.2011 :: 17:16:24:

анатол писал(а) Сегодня :: 16:56:12:
С чьей стороны? Читайте договор Франции. Чехословакии и СССР

СССР предлагал помощь и без Франции. Но чехи боялись друзей в овечьей шкуре больше чем немцев.

Англичан? Вроде бы они запретили чехам принимать нашу помощь. Смех

P.S. Надеюсь, фантазии о благородстве поляков или захвате Румынии в 1939 г для нападения на СССР мы больше не услышим. Смайл

Наверх

« Последняя редакция: 23.04.2011 :: 19:43:09 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3018 - 23.04.2011 :: 20:44:12

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Потому что товарищ Сталин создал КБФ и дал ему базы. Преградил путь немцам. Правильно?

Не светит-то почему? Потому что есть КБФ. КБФ-это корабли ибазы.
Не знали?

Вы что доказать хотите? Что иметь Палдиски и Ханко лучше чем не иметь?
Дураку ясно.
А вот стоило ли такой ценой всего этого добиваться? Думаю, нет.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

финны ничего не похерили. Совершенно нагло пытались взять Ханко

Попытались, поняли что это сложно и бросили. Оставили один батальон для охраны концлагеря и всё.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Блокада Ленинграда с севера-второстепенный участок? Помощь немцам под Ленинградом, первоочередной целью "Барбароссы"-второстепенный участок?

Финнам не поручалось брать Ленинград. Они своё отбирали. А то, что своё оказалось рядом с Ленинградом - кто виноват?

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Вы ответьте, чего боялись МЫ

Я ответил. Готовились к прошедшей войне. Не только против немцев, кстати. Скорее, против англичан.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Я же прошу цитатки от "всех, кто так не считал".

Т.е. считал Ханко и ВМБ бесполезными

Вы опять не поняли. Это к тому что без Палдиски один Ханко не закрывает вход в ФЗ.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Сталин считал полезными.
Финны считали нужными.
Немцы считали "головной болью".

ЧТО немцы считали головной болью? Цитату.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Ну потеряла в декабре

Написано в конце августа.

анатол писал(а) 23.04.2011 :: 19:21:15:

Англичан?

СССР.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3019 - 23.04.2011 :: 21:16:05

alexandr83 писал(а) 21.04.2011 :: 06:30:41:

Сам "русский Ваня" (впрочем как и другие народы СССР) пострадал не меньше от этой Коммунистической партии (из-за коллективизации, раскулачивания, нещадной эксплуатации, ввязывания в войны с соседями....)

Конечно, лучше же когда его нещадно эксплуатируют дяди с большими деньгами, а на заработанные ваней деньги строят себе дворцы и т.д. А тут пришла компартия и заставила ваню гнуть спину ради строительства каких-то заводов, школ, вузов. Вот ведь изверги...

!!!???
Я что то непонял, Что Вы уважаемый хотели сказать своим высказыванием? Первоначально, как только прочитал я подуиал что Вы имеете в виду под "дядями с большими деньгами" современных д#рьмократов, пардон демократов. Но потом повнимательнее прочитав Ваш пост обратил внимание на слова "А тут пришла компартия". Значит Вы имели в виду под "дядями с большими деньгами" российский капитал до 1917 года! Так что ли?!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 182

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›