Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 182

Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327379 раз)

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2800 - 18.04.2011 :: 00:46:36

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Дорогой мой Анатол,
вы по видимому не умеете читать, но помочь я вам не могу Смайл. Повторяю для танкистов,- арендуемая территория не является собственостью арендатора. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Она является собственостью арендодателя.

Дорогой мой Alba!

Полностью? До истечения срока аренды? Уточните.

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

И он может арендатора выкинуть на фиг(заплатив какую то неустойку). И это его право выкидывать или нет.

Да ради бога. Вот только пусть договор разорвёт. Вы что нибудь слышали об этом?

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Точно также, как и немецкие войска находящиеся на его территории.

Э-э нет. У немцев не было договора аренды. Их пригласила в условиях войны некая страна. В гости. Если она хочет быть нейтральной, то пусть и выгоняет. Вы что нибудь слышали об этих потугах?

И, пожалуйста, не мешайте всё в кучу. Я понимаю, в луже тепло, но нельзя же так всё путать. Яичницу и божий дар. Здесь же не лохи. Подмигивание

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Так вот Ханко никогда не был территорией СССР. Он всегда был и оставался территорией Финляндии. СССР лишь арендовал это территорию. И с точки зрения немцев это было нарушение нейтралитета.

Каким образом? СССР с немцами не воевал.
Вот нарушение нейтралитета в ВМВ-присутствие немцев на территории Финляндии.
Впрочем, не нравится немцам-пусть своё "ф" с началом войны с СССР и высказывают финнам. До начала-не их дело. Только СССР и Финляндии.

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Точно такое же, как и присутствие немецких войск на финской территории с т.з. СССР.

Мы высказали. Подмигивание

Можете нести фигню дальше. Подмигивание

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Вы себе льстите Смайл. Вас уесть невозможно, это я уже понял давно. Вы ляпаете глупость и тут же ляпаете следующую, противорeчащую предыдущей, а потом начинаете приписывать оппоненту собственый бред...
А по сути Анатол, Финляндия тоже могла оставаться нейтральной. А Япония могла нейтральной быть перестать. И взять Сахалин с Владивостоком и мы даже вякнуть бы не успели. Более того, Финляндия с немцами пактом связана не была, а Япония - была. Япония сама объявила войну нашим союзникам и совершенно точно являлась противником СССР фактически.

Всё. В доводы пошла альтернативка. "Могла". Подмигивание

Как много буковок. Хоть поняли, чем отличается формальный и фактический нейтралитет Японии от формального и фактического участия Финляндии в войне на стороне Германии?

Я начинаю наслаждаться Вашими выкрутасами. Как и Лёвой. Смех

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

Драгоценный мой Анатол.
Если вы собрались докапываться до мелочей, то тогда соизвольте быть последовательным и обратите внимание,
что нарушение нейтралитета Финляндии осенью 1940 года не имело отношения к СССР и претензии по этому поводу должна предъявлять Англия, а не СССР. Понятно?

Драгоценный мой Alba.
Если Вы умеете читать, то увидите, что я претензий за потерю нейтралитета в ВМВ Финляндии и не предъявляю. Просто констатирую факт и пресекаю трёп о её "нейтралитете". У меня нет пиетета перед красивыми иностранными словами. Подмигивание

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

И таким образом или мы обсуждаем нейтралитет как "политику нейтралитета"(зная вас, я специально оговорил это как "чистый" нейтралитет двумя постами выше) и тогда он был нарушен СССР в марте ...

Неясно, как можно нарушить нейтралитет в марте. Если ни Финляндия, ни СССР не являются участниками ВМВ. И как мы можем обсуждать это, если никакого нарушения нейтралитета не было? Обе страны пока нейтральны.
Что неясно? Смайл

Вы что-то заговариваться стали. Подмигивание

О каком и где нейтралитете Вы говорите?

Если Боливия и Парагвай ведут войну в это время, то каким боком она к ВМВ?

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:10:50:

или обсуждаем формальное нарушение 22 июня, при котором нарушение нейтралитета двустороннее. Что неясно?

Э-э как бы попроще....
22.6.41г нарушение было односторонним. Германия напала на СССР и войска Германии находятся на территории Финляндии. Финляндия автоматически стала нарушителем нейтралитета в войне с СССР. До момента объявления нейтралитета и выдворения немецких войск.

"Вы что нибудь слышали о подготовке заявления о нейтралитете и подготовке к выдворению немецких войск?" (с)
Вот если слышали и дадите информацию-тогда... Подмигивание

Да, только если вздумаете отвечать, не забудьте ответить на весь вопрос, не по частям.

Ну а уж что Вам хочется обсуждать- не ко мне. Я предпочитаю факты.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2801 - 18.04.2011 :: 01:00:45

Alba писал(а) 17.04.2011 :: 23:17:21:

Да нет, дружище, я вас прекрасно понимаю и я совершенно спокоен. Вы считаете что понятия закон и легитимация это отмазка для лохов, а на самом деле, кто сильней(или находится в более выгодной ситуации) тот обязательно будет срать окружающим на голову. Как Сталин с Гитлером. Единственая ваша ошибка, что не все руководствуются подобной логикой.

Лекцию про мораль в политике оставьте бедным.
АиФ-ии мораль совершенно не помешала готовить вторжение в Норвегию. Помешал Гитлер. Англии совершенно не помешала оккупировать Иран и устроить переворот в Ираке. Насрать.
И совершенно помешала уцелеть Франции и нейтральной Европе. Подмигивание

К лохам идите с лекциями...

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2802 - 18.04.2011 :: 02:20:38

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Дорогой мой Alba!

Полностью? До истечения срока аренды? Уточните.

Всегда. До, после и во время. Она является собственостью хозяина, а не арендатора. Вы- что, квартиру никогда не снимали?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Да ради бога. Вот только пусть договор разорвёт. Вы что нибудь слышали об этом?

Договор - договором, а нейтралитет - нейтралитетом. Вы что, считаете что немцы на территорию Финляндию сами телепортировались? Там тоже какой то договор об их присутствии был. И что?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Каким образом? СССР с немцами не воевал.
Вот нарушение нейтралитета в ВМВ-присутствие немцев на территории Финляндии.
Впрочем, не нравится немцам-пусть своё "ф" с началом войны с СССР и высказывают финнам. До начала-не их дело. Только СССР и Финляндии.

Ответ был ниже.
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

сё. В доводы пошла альтернативка. "Могла".

Дык. А ваши рассуждения о том, что сделала бы Финляндия, если бы её не разбомбили,- это не альтернативка?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Как много буковок. Хоть поняли, чем отличается формальный и фактический нейтралитет Японии от формального и фактического участия Финляндии в войне на стороне Германии?

Я начинаю наслаждаться Вашими выкрутасами. Как и Лёвой.

До 25 июня никакого участия в войне Финляндии не было, а потом - никто и не спорит. А вы то хоть поняли что Япония была врагом пострашней финов, а Болгария свою территорию немцам в качестве плацдарма предоставляла? В отличии от финов? Или так и не дошло?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Ровно тот же, до которого СССР появилось какое то дело в ноябре.

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Э-э как бы попроще....

Да куда уж проще то?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

22.6.41г нарушение было односторонним. Германия напала на СССР и войска Германии находятся на территории Финляндии. Финляндия автоматически стала нарушителем нейтралитета в войне с СССР. До момента объявления нейтралитета и выдворения немецких войск.

Анатол,
вы вообще соображаете что несёте? СССР и Германия находятся в состоянии войны,- их войска на территории нейтральной страны являются формальным нарушением нейтралитета. Всё. Как они туда попали это их проблемы. Базы, транзит, войска. Это всё нарушение нейтралитета.
Причём тут кто на кого напал?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Мы высказали.

Вы уже о себе во множественом числе?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

"Вы что нибудь слышали о подготовке заявления о нейтралитете и подготовке к выдворению немецких войск?" (с)
Вот если слышали и дадите информацию-тогда...
Да, только если вздумаете отвечать, не забудьте ответить на весь вопрос, не по частям.

Разговоры о нейтралитете слышал. И цитировал даже. А о выдворении - нет не слышал.
А вы что нибудь слышали о выдворении советских войск?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 00:46:36:

Ну а уж что Вам хочется обсуждать- не ко мне. Я предпочитаю факты.

Да я и не стремлюсь, собствено. Глупости только говорить перестаньте, а так,- делайте что хотите. Я в ваши споры с Лёвой не лезу. Пусть он вас воспитывает...
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 01:00:45:

Лекцию про мораль в политике оставьте бедным

Не бедным, а убогим. У бедных другие проблемы...
Вы хорошо запомнили как СССР с Германией попали и чем они оба закончили?
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 01:00:45:

АиФ-ии мораль совершенно не помешала готовить вторжение в Норвегию. Помешал Гитлер. Англии совершенно не помешала оккупировать Иран и устроить переворот в Ираке. Насрать.
И совершенно помешала уцелеть Франции и нейтральной Европе.

Нет, что вы. Не насрать. Англичане то Норвегию прощёлкали именно потому что долго думали,- а можно ли нарушать нейтралитет или нет.. Вы ж над ними сами и издевались по этому поводу. Но таки да,- англичане изрядные поросята. Кстати, у них ведь тоже неприятности приключились после ВМВ. Заметили?
Но давайте лучше про США. Вы ж так их любите пообсуждать.
анатол писал(а) 18.04.2011 :: 01:00:45:

К лохам идите с лекциями...

Вас забыл спросить куда мне идти Смех

. Вас опять ткнуть носом в судьбу нелохов? Не учимся?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2803 - 18.04.2011 :: 03:56:01

анатол писал(а) 17.04.2011 :: 20:59:56:

Лёва! Не флоту надо прорываться, а немцам по морю снабжать свои войска. Это понятно?

Анатол, но снабжение по морю - весьма важный фактор. Тот же Редер должен был иметь представление как идёт это снабжение. И если оно затруднено - почему и как проблема решается. Не так ли? Так почему он помалкивает о Ханко?

анатол писал(а) 17.04.2011 :: 20:59:56:

Подтвердила история. У Вас есть другие данные? Давайте

Нелепый ответ. Тогда выходит что история подтвердила правоту наших горе-вояк в Крыму, ждавших немецкого десанта и проворонивших всё на свете. Мы ведь в итоге победили.

анатол писал(а) 17.04.2011 :: 20:59:56:

И что бы делали в начавшейся войне? Неужели спокойно смотрели на снабжение немецких войск в СССР по морю?

Снова нелепость. Так и Швеция использовалась для транзита. Но мы на Швецию не напали. И Швеция, будучи весьма зависима от Германии, осталась-таки нейтральной.
Норвегия использовалась немцами поактиавнее чем Финляндия. С неё летали к нам самолёты Люфтваффе. И что? Почему свет клином сошёлся на Финляндии?

ИТАК.
Что утверждают мои оппоненты.
Тезис первый. Финляндия - изначально враждебная страна, дважды нападавшая на СССР.
Это натяжка. Да, были определённые проблемы в гражданскую. Но вина там вполне обоюдная. И начали вмешаельство в чужие дела именно мы.
При этом в дальнейшем отношения развивались прилично, был подписан, а затем продлён договор. Термин белофинны повился уже перед зимней (в то время как белополяки - сохранялся все предвоенные годы). При этом поляки не напали на СССР ни сами, ни с помощью Германии.

Тезис второй. В условиях начинающейся войны СССР озаботился западными границами и безопасностью. Предложил Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда, передать СССР ВМБ Ханко, разоружить линию Маннергейма и т.д.
В странном ослеплении эти требования они считают умеренными.
Ясно (и никто того не скрывает), что мы не решились бы предъявлять Финляндии столь наглые условия в иной международной обстановке. Но Гитлер нам дал карт-бланш (судьба будущего союзника его не волновала, да он просто не считал Финляндию союзником и она им не была. Знал ли Гитлер что он нападёт на СССР? Вроде почти все усерены что да. Однако видимо финский фронт никогда не учитывался Гитлером как перспективный путь агрессии. Гитлер Финляндию списал - все считали, что Финляндии не выстоять против СССР и она будет им поглощена.
А АиФ было не до Финляндии. Они уже вступили в войну.
В иной обстановке мы, разумеется, вполне обошлись бы сохраняя статус-кво.
Но раз появилась возможность быстро и легко выломать руки соседу (а я напоминаю что это территория Российской империи, а Сталин - собиратель "растраченных" территорий), то мы развязали войну.

Тезис третий. Финляндия нам была не нужна. Мы получили то что требовали (плюс ещё кое-что) и успокоились. Разумеется, это ерунда. Какой же смысл оставлять на севере (всё равно около Ленинграда, безопасность которого нас так заботила) враждебное государство. А на этот раз уж наверняка враждебное. И при этом фактически тут же составлять планы войны с Финляндией.
Появляется ответ - а нам НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО было присоединять Финляндию к СССР.
Так как никакие Барышниковы сей вопрос не освещают, начинается отсебятина.
Вот, бедная вроде территория, зачем она нам. Интересно, кто богатый. Эстония или Бессарабия? Смех

Финляндия - это по мнению Сталина как раз богатая страна. Чего стоит никель и целлюлоза.
Второй аргумент. Население там враждебное к СССР, зачем нам перед войной партизанская война. Ну, население было не очень-то доброжелательное везде, а прелести социализма настроили против СССР все новоприобретённые территории.
Но главное - опять же Сталин признаёт, что помимо программы-минимум был и максимум. То есть мы всё же присоединили бы Финляндию, посадили там Куусинена. И ничего, партизанская война особо не волнует.
Четвёртый тезис. Приобретения спасли СССР, без них он проиграл бы войну. Ну, тут просто предлагается поверить на слово.
В общем, если присмотреться, в теории оппонентов сплошные зияющие дыры.

Наверх

« Последняя редакция: 18.04.2011 :: 04:10:34 от Лёва »

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2804 - 18.04.2011 :: 06:40:04

Todd писал(а) 17.04.2011 :: 17:49:24:

зачем он на все границу? Хватит и того что Ленинград прикрыт. А дольше до мурманска природный УР который не так просто преодолеть. Я имею ввиду территории которые захватил СССР, они ни какой роли в обороне не сыграли

Перед уром должна еще полоса предполья быть. Вот ей и являлись территории, полученные после Зимней войны.
Todd писал(а) 17.04.2011 :: 17:49:24:

СССР снабжала фашистов против которых воевала англия с францией

Не фашистов, а Германию, которая на тот момент являлась такой же страной как и другие. И не снабжал а торговал, получая взамен немецкие товары.
Todd писал(а) 17.04.2011 :: 17:49:24:

Кого на остров загнали? Англия всегда была на острове.Перл-харбор ни как не повлиял на войну, это единственная удача японии

Я образно сказал, ее войска вытеснили из Европы.
Перл-Харбор просто широко известная победа Японии. И если это единственная удача Японии, то почему она вплоть до 45-го воевала?
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Не вполне

Это Ваше мнение?
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Предоставление якорных стоянок, радиоориентиров для наведения на цель и т.д.

Предоставление якорных стоянок - это преступление?
Тогда в союзники к Германии следует записать, например, Уругвай.
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

СССР был на грани поражения, понёс колоссальные экономические и демографические потери.

Ну вообще-то война была в основном на территории СССР. И год вступления в войну ничего бы не изменил (географически).
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Англия, конечно. Не Турция же. Нет, не притворяетесь.

Ну Англия в 40-41м годах не смогла даже Германии бомбардировками нанести чувствительный урон, которая под носом располагалась, что уж о Баку тогда говорить.
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Англии, что ли?Да уж. Опыт переговоров с Англией у финнов уже был. Да и саму Англию кто бы защитил.

Ну так я не пойму, если фины вели самостоятельную войну, какое дело до них немцам?
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Три борзые загрызают волка.

Поляки не пускали СССР на свою территорию. Одна борзая минус. Вторая борзая прячется в своей конуре - еще одна минус.
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Молотов не посмеялся над опасениями Гитлера. Не возмутился - как он мог о нас так подумать. Просто и спокойно ответил, что да, тоже возможный вариант.

А зачем ему смеяться и тем более возмущаться? А вариант любой возможен, это не аргумент.
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Опять Вы не туда. Щас начнём вкладами меряться. США влезли в не касающуюся их напрямую проблему и помогли решить. С выгодой для себя. Молодцы?

То есть нападение Японии на них и объявление войны им Германией напрямую их не касалось?
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Были в Норвегии. Болгарии.

С территории этих стран можно напасть на СССР?
Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 17:52:02:

Повторяю - я не оспориваю что повод у СССР был. Просто глупо поспешили.

Нужно было ждать внезапного удара, как на западных границах?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2805 - 18.04.2011 :: 07:15:44

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Перед уром должна еще полоса предполья быть. Вот ей и являлись территории, полученные после Зимней войны.

Зачем она должна быть?

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Не фашистов, а Германию, которая на тот момент являлась такой же страной как и другие. И не снабжал а торговал, получая взамен немецкие товары.

Да вы правы, не фашистов а нацистов.Которые при помощи СССР уничтожали миллионы людейalexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Я образно сказал, ее войска вытеснили из Европы.

Все войско англии было в европе? Вы сами понимаете что городите?alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Перл-Харбор просто широко известная победа Японии. И если это единственная удача Японии, то почему она вплоть до 45-го воевала?

Потомучто страна не маленькая. Япония постепенно сливала все СШАalexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Ну вообще-то война была в основном на территории СССР. И год вступления в войну ничего бы не изменил (географически).

в основном на территории СССР

ну да больше ни где не воевалиalexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Ну так я не пойму, если фины вели самостоятельную войну, какое дело до них немцам?

Фины союзники немцев. Что непонятно?alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

То есть нападение Японии на них и объявление войны им Германией напрямую их не касалось?

Война с германией их напрямую не косалась.

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2806 - 18.04.2011 :: 09:14:14

Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 20:14:49:

Понимаете, если завтра грузины перейдут границу России, никто не станет ждать - дойдут ли они до Москвы. Им будет кирдык.

Вам надо бы сначала уточнить соотношение сил на франко-германской границе к моменту объявления войны, а потом уже кивать на грузин.

Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 20:14:49:

Бомбами. Если интересно, можно уточнить потери Германии. Но пару больших судов на дно пустили.

Еще раз повторю вопрос. Германский флот угрожал Варшаве?

Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 20:14:49:

Правда? Во-первых, помогли. Жуков и Микоян пишут, что ещё неизвестно как сложилось бы без западной помощи.

Это сказано про 1941 год?

Лёва писал(а) 17.04.2011 :: 20:14:49:

а почему все должны броситься нам на помощь?

Конечно не должны. АиФ и США вообще никому и ничего не должны. Русские вот только всем должны. Правда? Сталин должен был без договоренностей с АиФ начать войну с Германией в 1939 году. Сталин должен был терпеливо слушать, что там верещат финские националисты в правительстве и при этом не заботиться о безопасности Ленинграда, Сталин должен был поддержать восстание в Варшаве и возвратить власть правительству в изгнании, и это тогда, когда наши войска были измотаны предыдущими боями. Русские почему-то должны начать боевые действия с Японией в 1945 году, разорвав договор о ненападении. Правда теперь тут некоторые утверждают, что СССР в результате этого стал агрессором.
А не кажется ли Вам странным то, что русские слишком много чего и кому должны? Вроде и не занимали, а вот должны и должны. Мне вот это странно и дико!

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2807 - 18.04.2011 :: 10:37:13

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Так он вообще не хочет воевать с СССР. Подмигивание

Потому что понимает проблему. И знает, почему и как проблема решается. Приведите примеры из Редера одобрения планов войны.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

анатол писал(а) Вчера :: 20:59:56:
Подтвердила история. У Вас есть другие данные? Давайте

Нелепый ответ.

Есть другой? Гитлер выполнил планы? Смех

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Снова нелепость. Так и Швеция использовалась для транзита. Но мы на Швецию не напали. И Швеция, будучи весьма зависима от Германии, осталась-таки нейтральной.

Может, хватит? Швеция не находится у наших границ. И безопасность Ленинграда от неё не зависит.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Норвегия использовалась немцами поактиавнее чем Финляндия. С неё летали к нам самолёты Люфтваффе. И что? Почему свет клином сошёлся на Финляндии?

Потому что Финляндия на наших границах. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2808 - 18.04.2011 :: 10:46:09

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Что утверждают мои оппоненты.
Тезис первый. Финляндия - изначально враждебная страна, дважды нападавшая на СССР.
Это натяжка.

Правда.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Тезис второй. В условиях начинающейся войны СССР озаботился западными границами и безопасностью. Предложил Финляндии отодвинуть границу от Ленинграда, передать СССР ВМБ Ханко, разоружить линию Маннергейма и т.д.
В странном ослеплении эти требования они считают умеренными.
Ясно (и никто того не скрывает), что мы не решились бы предъявлять Финляндии столь наглые условия в иной международной обстановке.

Верно. Если бы не надвигающаяся война, требования Финляндии были бы мягче.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Однако видимо финский фронт никогда не учитывался Гитлером как перспективный путь агрессии.

Тоже верно. Как существенную помощь -учитывал.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Тезис третий. Финляндия нам была не нужна. Мы получили то что требовали (плюс ещё кое-что) и успокоились. Разумеется, это ерунда.

Почему разумеется? Разумеется, это правда.
Там дальше Ваши кровожадные фантазии-посмеялся.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 03:56:01:

Четвёртый тезис. Приобретения спасли СССР, без них он проиграл бы войну. Ну, тут просто предлагается поверить на слово.

Ну тут можно попытаться оспорить. Но никто даже не попытался. Смех

Импотенция-с.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2809 - 18.04.2011 :: 11:17:17

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Конечно не должны. АиФ и США вообще никому и ничего не должны. Русские вот только всем должны. Правда?

Нет, вы просто недопонимаете общую мысль.
АиФ и США никому ничего не должны, кроме своего населения. И СССР тоже.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Сталин должен был без договоренностей с АиФ начать войну с Германией в 1939 году.

Нет, не должен был. Достаточно было не подписывать пакт, чтобы сэкономить сколько то миллионов своего населения. Если бы вступил в войну, то, скорей всего, сэкономил бы миллионов 25.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Сталин должен был терпеливо слушать, что там верещат финские националисты в правительстве и при этом не заботиться о безопасности Ленинграда,

Да, должен. Безопасность Ленинграда он должен был обеспечить не жертвуя при этом сотни тысяч своего населения. А помимо националистов в Финляндии много кого было.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Сталин должен был поддержать восстание в Варшаве и возвратить власть правительству в изгнании, и это тогда, когда наши войска были измотаны предыдущими боями.

Нет, не должен. Но это было бы красивым жестом.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Русские почему-то должны начать боевые действия с Японией в 1945 году, разорвав договор о ненападении. Правда теперь тут некоторые утверждают, что СССР в результате этого стал агрессором.

Должен. Союзнических обязательств принято придерживаться.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

А не кажется ли Вам странным то, что русские слишком много чего и кому должны? Вроде и не занимали, а вот должны и должны. Мне вот это странно и дико!

Вы опять путаетете. Должны не русские, а Сталин русским. Нет, не кажется. Ведь вам не кажутся странными и дикими ваши претензии к американцам и АиФу,- почему они не атаковали Берлин в 1939\ высадились в 1942 году?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2810 - 18.04.2011 :: 11:39:47

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
Дорогой мой Alba!

Полностью? До истечения срока аренды?Уточните.

Всегда. До, после и во время. Она является собственостью хозяина, а не арендатора. Вы- что, квартиру никогда не снимали?

Бинго! Наконец-то. Вы просто путаете кухонную аренду и международную. Так вот, в международном праве часть своих прав арендодатель уступает арендатору. И нарушение прав арендатора ведёт к войне.
Примеры:Гонконг, Гуантанамо. Вы слышали когда-нибудь о желании Китая вернуть Гонконг силой? Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
Да ради бога. Вот только пусть договор разорвёт. Вы что нибудь слышали об этом?

Договор - договором, а нейтралитет - нейтралитетом

Вот и пусть объявляют нейтралитет. База на Ханко никакого отношения к нейтралитету не имеет.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

Вы что, считаете что немцы на территорию Финляндию сами телепортировались? Там тоже какой то договор об их присутствии был. И что?

Договора разные. Межгосударственный Мирный договор и договор о транзите. И ничего. УРОВЕНЬ РАЗНЫЙ.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
Каким образом? СССР с немцами не воевал.
Вот нарушение нейтралитета в ВМВ-присутствие немцев на территории Финляндии.
Впрочем, не нравится немцам-пусть своё "ф" с началом войны с СССР и высказывают финнам. До начала-не их дело. Только СССР и Финляндии.

Ответ был ниже.

Не было. Вопиющая безграмотность была.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
сё. В доводы пошла альтернативка. "Могла".

Дык. А ваши рассуждения о том, что сделала бы Финляндия, если бы её не разбомбили,- это не альтернативка?

Нет. Это факт. Доказанный. Финляндия не могла быть нейтральной.
Япония-могла. На её территории не было германских войск и она не находилась около Ленинграда. Первоочередной цели "Барбароссы". Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
22.6.41г нарушение было односторонним. Германия напала на СССР и войска Германии находятся на территории Финляндии. Финляндия автоматически стала нарушителем нейтралитета в войне с СССР. До момента объявления нейтралитета и выдворения немецких войск.

Анатол,
вы вообще соображаете что несёте? СССР и Германия находятся в состоянии войны,- их войска на территории нейтральной страны являются формальным нарушением нейтралитета.

Ещё раз, для тупых.

"Ханко в аренде.Фактически территория СССР на 30 лет."

НИКАКИМ БОКОМ Ханко нейтралитет не нарушает. Договор суверенных государств НИКТО не отменял. Нападение Германии на Ханко-нападение на СССР, не на Финляндию.

Вы в состоянии понять элементарные вещи?

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:36:
Как много буковок. Хоть поняли, чем отличается формальный и фактический нейтралитет Японии от формального и фактического участия Финляндии в войне на стороне Германии?

Я начинаю наслаждаться Вашими выкрутасами. Как и Лёвой.

До 25 июня никакого участия в войне Финляндии не было, а потом - никто и не спорит.

И что?

Не было. Но она и не была уже нейтральной. Союзником агрессора. С 22.6.41г.
Поэтому вправе ожидать удара по важным объектам. Аэродромам, например. Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

А вы то хоть поняли что Япония была врагом пострашней финов, а Болгария свою территорию немцам в качестве плацдарма предоставляла? В отличии от финов? Или так и не дошло?

О Японии не я спросил. Подмигивание

Она далеко.
Разницу между нейтралитетами Японии и Финляндии уяснили?
И Болгария далеко.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

Разговоры о нейтралитете слышал. И цитировал даже. А о выдворении - нет не слышал.
А вы что нибудь слышали о выдворении советских войск?

А выдворять советские войска они не имели права. Подмигивание

Ну если только разорвут Договор. Слышали об этом желании?
Разговоры о нейтралитете мы тоже слышали. Не объявили. Пришлось бы немцев выгонять. Смех

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:00:45:
Лекцию про мораль в политике оставьте бедным

Не бедным, а убогим. У бедных другие проблемы...
Вы хорошо запомнили как СССР с Германией попали и чем они оба закончили?

Согласен. Убогих.
Помню. СССР разгромил Германию.
Убогим понятно, что о морали в политике приличные люди даже не упоминают? Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 02:20:38:

Нет, что вы. Не насрать. Англичане то Норвегию прощёлкали именно потому что долго думали,- а можно ли нарушать нейтралитет или нет..

Англичане прощёлкали, мы нет. И что? Мы хуже, что-ли? Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2811 - 18.04.2011 :: 11:51:53

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

АиФ и США никому ничего не должны, кроме своего населения. И СССР тоже.

Тогда какие претензии к Советскому Союзу, который старался обеспечить безопасность своей территории и населения?

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Сдается мне, что в этом случае против агрессора (СССР) на стороне Германии выступили бы уже и Великобритания, и Франция, и Финляндия, и, в перспективе, САСШ.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Да, должен. Безопасность Ленинграда он должен был обеспечить не жертвуя при этом сотни тысяч своего населения.

Из двух зол выбирают меньшее.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Нет, не должен. Но это было бы красивым жестом.

Забудьте о красивых жестах в мировой политике. СССР в первую очередь обеспечивал нужды своего населения, в прямом соответствии с Вашим заявлением.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Должен. Союзнических обязательств принято придерживаться.

Расскажите об этом Англии, Франции и САСШ.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Ведь вам не кажутся странными и дикими ваши претензии к американцам и АиФу,- почему они не атаковали Берлин в 1939\ высадились в 1942 году?

Вы уже ответили сами.

Alba писал(а) 18.04.2011 :: 11:17:17:

Союзнических обязательств принято придерживаться.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2812 - 18.04.2011 :: 12:49:08

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Не фашистов, а Германию, которая на тот момент являлась такой же страной как и другие

То есть фашистами они стали напав на СССР? А до этого были классными ребятами?

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Это Ваше мнение?

Не только. Рэмбо со мной согласен. Думаю, и Анатол тоже.

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Предоставление якорных стоянок - это преступление?

Это уже военное сотрудничество. Провод немецкого крейсера по северному морскому пути - тоже детские игрушки?

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Ну Англия в 40-41м годах не смогла даже Германии бомбардировками нанести чувствительный урон, которая под носом располагалась, что уж о Баку тогда говорить

Сравнили две цели. Германию и нефтепромыслы.

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Ну так я не пойму, если фины вели самостоятельную войну, какое дело до них немцам?

Большое. США и Англия тоже свою войну вели. Не за нас же заступились. Но нам это было выгодно.

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Поляки не пускали СССР на свою территорию. Одна борзая минус. Вторая борзая прячется в своей конуре - еще одна минус

С кем же волк дрался в 1939-41 годах? Если главная отважная борзая всё это время с волком взаимовыгодно торговала? Смех

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

А зачем ему смеяться и тем более возмущаться? А вариант любой возможен, это не аргумент

Ну вот на меня наехали за аналогичную реакцию, а Молотову можно. Подмигивание

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

То есть нападение Японии на них и объявление войны им Германией напрямую их не касалось?

Япония, как утверждает Анатол, Германии не союзница. Так что это нам вообще побоку.
А Германия им объявила войну не просто так. Они снабжали противников Гитлера. Вели взаимовыгодную торговлю, как Вы выражаетесь. Гитлеру это было отчего-то не по душе.

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

С территории этих стран можно напасть на СССР?

Так самолёты Люфтваффе базировались именно в Норвегии, а не в Финляндии. Оттуда летали нас бомбить.

alexandr83 писал(а) 18.04.2011 :: 06:40:04:

Нужно было ждать внезапного удара, как на западных границах?

Непременно. Его могло и не быть. А чего мы добились, устроив этот налёт? Чего выиграли-то?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2813 - 18.04.2011 :: 13:04:01

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 12:49:08:

alexandr83 писал(а) Сегодня :: 06:40:04:
Нужно было ждать внезапного удара, как на западных границах?

Непременно. Его могло и не быть.

Обоснуйте. Подмигивание

И хоть раз поставьте себя на место руководителя страны и примите решение. И несите за него ответственность.

Наверх

« Последняя редакция: 18.04.2011 :: 13:10:46 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2814 - 18.04.2011 :: 14:02:52

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 12:49:08:

alexandr83 писал(а) Сегодня :: 06:40:04:
Предоставление якорных стоянок - это преступление?

Это уже военное сотрудничество...

На основании этого можно утверждать, что предоставление аэродромов подскока для люфтваффе также является военным сотрудничеством.
Соответственно ни о каком нейтралитете Финляндии с 22 по 25 июня 1941 года речи и быть не может. Финляндия воевала против СССР с 22 июня. И СССР на Финляндию не нападал.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2815 - 18.04.2011 :: 14:11:45

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Вам надо бы сначала уточнить соотношение сил на франко-германской границе к моменту объявления войны

Война объявлена. Это факт? Факт.
Антистатик говорит, что этого требовал престиж Англии. Но вот выйти из войны Англия могла либо победителем, либо вообще без престижа.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Еще раз повторю вопрос. Германский флот угрожал Варшаве?

Надо было послать армию к Варшаве? Как быстро можно организовать такое наступление?

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Это сказано про 1941 год?

Разумеется.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Конечно не должны. АиФ и США вообще никому и ничего не должны. Русские вот только всем должны

А русские кому должны?

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 09:14:14:

Сталин должен был без договоренностей с АиФ начать войну с Германией в 1939 году

Ничего не путаете? Почему без договорённостей?
Да и не говорил никто про "начать войну".

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 11:51:53:

Сдается мне, что в этом случае против агрессора (СССР) на стороне Германии выступили бы уже и Великобритания, и Франция, и Финляндия, и, в перспективе, САСШ

Анатол, ну объясните уж Лёше что он давно и упорно заблуждается. Или Вам начхать?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2816 - 18.04.2011 :: 14:21:32

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 10:37:13:

Так он вообще не хочет воевать с СССР

Дайте цитату из любого немецкого военноначальника. Где он говорит о проблеме Ханко и о том как Ханко мешает вермахту.

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 10:37:13:

Есть другой? Гитлер выполнил планы?

Нет. Но мы про Ханко.

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 10:37:13:

Может, хватит? Швеция не находится у наших границ. И безопасность Ленинграда от неё не зависит

То есть будь Швеция поближе, мы и её побомбили бы? Чтобы ещё и шведы пришли в СССР? Ну Вы стратег.

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 10:46:09:

Верно. Если бы не надвигающаяся война, требования Финляндии были бы мягче

Не было бы НИКАКИХ. Мы просто не посмели бы.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 11:51:53:

Тогда какие претензии к Советскому Союзу, который старался обеспечить безопасность своей территории и населения?

Обеспечил, спасибо большое.

анатол писал(а) 18.04.2011 :: 13:04:01:

Обоснуйте.
И хоть раз поставьте себя на место руководителя страны и примите решение. И несите за него ответственность

В условиях когда на тебя напал сильный враг (а Молотов утверждает, что Сталин считал будто Германия СИЛЬНЕЕ СССР, хоть и врёт) - верх безответственности завязать войну с ещё одной страной, не сделав всех возможных попыток этого избежать.

Rambo писал(а) 18.04.2011 :: 14:02:52:

На основании этого можно утверждать, что предоставление аэродромов подскока для люфтваффе также является военным сотрудничеством

Да, вполне. Но АиФ не поспешили напасть на СССР из-за этого. Вот были бы они идиоты.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2817 - 18.04.2011 :: 14:37:16

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 14:21:32:

анатол писал(а) Сегодня :: 10:37:13:
Так он вообще не хочет воевать с СССР

Дайте цитату из любого немецкого военноначальника. Где он говорит о проблеме Ханко и о том как Ханко мешает вермахту

С Редером закончили? Подмигивание

Гитлер.
Теперь дайте цитату, что Ханко не мешал морским коммуникациям немцев. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2818 - 18.04.2011 :: 14:38:06

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 14:21:32:

анатол писал(а) Сегодня :: 10:37:13:
Есть другой? Гитлер выполнил планы?

Нет. Но мы про Ханко.

Вообще-то, про Ленинград и его оборону. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2819 - 18.04.2011 :: 14:41:26

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 14:21:32:

анатол писал(а) Сегодня :: 10:37:13:
Может, хватит? Швеция не находится у наших границ. И безопасность Ленинграда от неё не зависит

То есть будь Швеция поближе, мы и её побомбили бы? Чтобы ещё и шведы пришли в СССР? Ну Вы стратег.

У Вас богатая фантазия. Смех

Но в реале Швеция Ленинграду не угрожает. Подмигивание

Стратег.

Лёва писал(а) 18.04.2011 :: 14:21:32:

анатол писал(а) Сегодня :: 10:46:09:
Верно. Если бы не надвигающаяся война, требования Финляндии были бы мягче

Не было бы НИКАКИХ. Мы просто не посмели бы.

Война надвигалась? Да\Нет?
Кстати, мы посмели ещё в 1938г.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 182

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›