Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 134 135 136 137 138 ... 182

Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327239 раз)

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2700 - 15.04.2011 :: 09:05:09

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 07:30:29:

alexandr83 писал(а) Вчера :: 21:00:06:
В смысле? Я так понимаю Вы утверждаете, что Ханко нужен был исключительно как плацдарм для нападения?

Вы считаете что "Ханко рассматривался как исходный район для удара по Хельсинки, но только лишь для вспомогательного удара, и лишь при условии войны только с Финляндией".
Это Финляндию должно радовать?

Вопрос был не о радости Финляндии, а о том, считаете ли Вы Ханко плацдармом для нападения . Мне тоже интересно услышать ответ. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2701 - 15.04.2011 :: 09:23:16

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 09:05:09:

Вопрос был не о радости Финляндии, а о том, считаете ли Вы Ханко плацдармом для нападения. Мне тоже интересно услышать ответ

Сталин считал Ханко возможным плацдармом для атаки на Хельсинки.
Я в данном случае с ним согласен.
Более того, Ханко рассматривался как плацдарм и в военных планах СССР.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2702 - 15.04.2011 :: 09:55:36

Лёва писал(а) 14.04.2011 :: 20:48:11:

Они считали что СССР будет на стороне Гитлера.

Как? Вы же совсем недавно писали совершенно другое.
Лёва писал(а) 14.04.2011 :: 15:52:16:

Ситуация стала неопределённой. А как поведёт себя СССР? Он союзник Германии или нет?

Плюрализм мнений в рамках одной личности?

Лёва писал(а) 14.04.2011 :: 20:48:11:

Формально?
Первая мировая война была не так давно. Все понимали во что может вылиться такая "формальность".

Не суть, я на ваш вопрос ответил. АиФ объявили войну Германии потому, что в противном случае это был бы сильный удар по их престижу.

Лёва писал(а) 14.04.2011 :: 20:48:11:

Да? Это вот той стенограммой? Что именно доказали?

Что США не имеют никакого отношения к сохранению суверенитета Финляндии. СССР на него не посягал вовсе, симптоматично, то что СССР не требовал безоговорочной капитуляции и ввода оккупационных сил, что по-вашей логике, желательно для советизации.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2703 - 15.04.2011 :: 09:56:30

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 09:23:16:

Цитаты про агрессию, конечно, не дадите. Подмигивание

Вы разницу между "плацдарм для агрессии" и "плацдарм для вспомогательного удара в случае войны" не понимаете? Вам слово "плацдарм" нравится? Подмигивание

Если не понимаете, то подскажите, как можно совершить агрессию через 4х-километровый, легко обороняемый перешеек, без войск, без дорог, без снабжения. Опять карту дать? Или книжку с раскладом по войскам привести?

Да, и я задал пару вопросов...

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2704 - 15.04.2011 :: 10:06:57

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 09:23:16:

Сталин считал Ханко возможным плацдармом для атаки на Хельсинки.
Я в данном случае с ним согласен.

Сталин таким образом демонстрировал невероятные "успехи" СССР в войне с Финляндией. И в виду скромности реальных успехов (на фоне возни с ФДР) их пришлось выдумывать. "База в устье Финского залива" не так эффектно звучит как "плацдарм на Хельсинки".

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 09:23:16:

Более того, Ханко рассматривался как плацдарм и в военных планах СССР.

Если сам Сталин сказал что это плацдарм, то как же не учесть мнение вождя в военных планах, естественно без учёта реальности и целесообразности.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2705 - 15.04.2011 :: 10:11:05

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:35:04:

Вы в своём уме? ХАНКО В ПЛАНЕ НАПАДЕНИЯ НА СССР!

Да? Читаем.
Предполагаемые ( Подмигивание

) союзники и их задачи

Ау, Анатол! Предполагаемые.
Ну и что поручено?
Румынам "нести вспомогательную службу в тыловых районах".
Финнам "прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии".
То есть на подхвате. И вдруг у финнов самостоятельное задание.
Вывод?
ЕСЛИ финны вступят в войну, то было бы неплохо чтобы они захватили Ханко. Не более того.
Очевидно, что никакой решающей или даже очень важной роли этому Гитлер не отводил. И не спрашивал Маннергейма каждый день - ну что там с Ханко? Мне, блин, позарез надо корабли провести. Может, помощь какая нужна? Может, орудия? Или войска? Или сапёры опытные?

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:35:04:

Скажем прямо.
Гитлер не выполнил план

О, этот план выполнить было почти невозможно. Он нелепый.
Представляю, как хохотал бы Сталин прочитав "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии"
Или "Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации". Это как и чем он собирался бомбить Урал с Волги? Смех

Да получи Сталин такой план, он решил бы что его дурят как последнего лоха.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:49:17:

Мы об нужности СССР

Я Вам и поясняю. СССР нужен. Но договариваться было сложно.
Нужно было чтобы стороны ОЧЕНЬ постарались найти взаимоприемлемое решение. А они не очень-то старались. ОБЕ СТОРОНЫ.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:49:17:

Так ради чегомы требовали Ханко? Вы не ответили.
И соврали в своём заявлении, поскольку подкрепить его не смогли ничем

Что я не подтвердил? Сталин должен был прямо в требованиях к Финляндии так и сказать что то плацдарм для нападения на Хельсинки? Он и так сказал более чем достаточно.
Ханко в руках СССР - угроза для Финляндии.

Уверяю Вас, для финнов это сюрпризом не стало.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:49:17:

Понятно. Вам плевать на безопасность Ленинграда и его жителей

Нет, мне не плевать. Но безопасность обеспечил бы договор с АиФ. А все наши территориальные захваты ничего нам не обеспечили, кроме ненависти соседей.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:49:17:

Мы преодолели трудности. Слава богу, не либерасты у власти были

Да уж. Спасибо им от Ленинграда и ленинградцев. Обеспечили так обеспечили. В смысле, безопасность.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:49:17:

Вообще-то, мы не хотели гробить своих солдат

Правда? По политике СССР этого не видно. Охотно гробили в Польше и Финляндии. Доведись, так же уложили сколько надо в Прибалтике и Румынии.

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:57:16:

Мир в Европе. Любой. Лишь бы нам не пришлось воевать и гробить людей и экономику. В принципе, для этого и создаются коалиции против потенциального агрессора. Заставить его задуматься и остановить свои планы. А совсем не для того, чтобы с ним воевать

Как мудро.
Но ведь Гитлер по Вашим словам чихать хотел на нашу с Западом коалицию? Смех

А насчёт "гробить людей"... то последнее что волновало товарища Сталина.

"После беседы обедали. Он говорит: «Идет война, я сейчас кофе не пью, потому что мой народ не пьет кофе. Мяса не ем, только вегетарианскую пищу, не курю, не пью». Я смотрю, со мной кролик сидит, травкой питается, идеальный мужчина. Я, разумеется, ни отчего не отказывался. Гитлеровское начальство тоже ело и пило. Надо сказать, они не производили впечатления сумасшедших."
То есть делить тяготы с народом по мнению Молотова - сумасшествие.

"Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!"

«…Наша главная проблема сводилась к тому, чтобы удержать Россию по возможности дольше от выступления, и меня вечно терзал кошмар, что Сталин может проявить инициативу раньше меня…»(Гитлер)

– Конечно, в этом тоже был известный вопрос, – соглашается Молотов

анатол писал(а) 14.04.2011 :: 21:57:16:

Простите, а кто Вам сказал, что "В мирной стабильной Европе мы изгои, которых не пускают на порог"?

Нет, не изгои? И кто всерьёз хотел иметь с нами дело?
Мы были державой даже не второстепенной. Региональной.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2706 - 15.04.2011 :: 10:20:05

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 09:55:36:

Как? Вы же совсем недавно писали совершенно другое

Что - другое?
"Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас..."
(Черчилль)

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 09:55:36:

Плюрализм мнений в рамках одной личности?

Что именно Вас не устраивает? Почитайте того же Молотова. Политику нужно учесть все возможности и варианты.

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 09:55:36:

Не суть, я на ваш вопрос ответил. АиФ объявили войну Германии потому, что в противном случае это был бы сильный удар по их престижу

То есть из соображений престижа втянулись в мировую войну?

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 09:55:36:

симптоматично, то что СССР не требовал безоговорочной капитуляции и ввода оккупационных сил, что по-вашей логике, желательно для советизации.

Да бросьте. О чём речь?
Не требовал потому что это нереально. Зачем ссориться с союзниками в такой момент?

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 09:56:30:

Вы разницу между "плацдарм для агрессии" и "плацдарм для вспомогательного удара в случае войны" не понимаете?

Ну, как лихо СССР начинает войну, финны знали.

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 09:56:30:

Цитаты про агрессию, конечно, не дадите

Угроза - этого недостаточно?

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 09:56:30:

Если не понимаете, то подскажите, как можно совершить агрессию через 4х-километровый, легко обороняемый перешеек, без войск, без дорог, без снабжения. Опять карту дать?

Я Вам дал цитату из советского плана. Забыли?

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 10:06:57:

Сталин таким образом демонстрировал невероятные "успехи" СССР в войне с Финляндией

Ну вот. И Сталину веры нет. Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2707 - 15.04.2011 :: 11:26:27

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 09:56:30:
Если не понимаете, то подскажите, как можно совершить агрессию через 4х-километровый, легко обороняемый перешеек, без войск, без дорог, без снабжения. Опять карту дать?

Я Вам дал цитату из советского плана. Забыли?

Планы агрессии с Ханко в студию.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:35:04:
Вы в своём уме? ХАНКО В ПЛАНЕ НАПАДЕНИЯ НА СССР!

Да? Читаем.
Предполагаемые ( Подмигивание) союзники и их задачи

Ау, Анатол! Предполагаемые.
Ну и что поручено?
Румынам "нести вспомогательную службу в тыловых районах".
Финнам "прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии".
То есть на подхвате. (НИЧЕГО СЕБЕ ПОДХВАТ! Смех

) И вдруг у финнов самостоятельное задание.
Вывод?

Вывод?

Финны в плане нападения на СССР-союзники.
А теперь в десятый раз спрашиваю: ЕСЛИ ХАНКО УПОМЯНУТ В ПЛАНЕ НАПАДЕНИЯ НА СССР-ЭТО ГОВОРИТ О ЕГО ЗНАЧЕНИИ ДЛЯ ПЛАНА НАПАДЕНИЯ НА СССР!!!???

Кстати, а чего цитату не полностью даёте? Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2708 - 15.04.2011 :: 12:01:00

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 09:56:30:
Вы разницу между "плацдарм для агрессии" и "плацдарм для вспомогательного удара в случае войны" не понимаете?

Ну, как лихо СССР начинает войну, финны знали.

Т.е. не понимаете.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 09:56:30:
Цитаты про агрессию, конечно, не дадите

Угроза - этого недостаточно?

Нет конечно. Смущённый

Цитатки про планы,действия и подготовку к ним давайте.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:35:04:
Скажем прямо.
Гитлер не выполнил план

О, этот план выполнить было почти невозможно. Он нелепый.

Ханко помешал исполнению нелепого плана? В том числе. Подмигивание

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:49:17:
Мы об нужности СССР

Я Вам и поясняю. СССР нужен.

Чемберлену тоже пояснили?

Кстати, "СССР-изгой и его не пускали на порог". (с)

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

А они не очень-то старались. ОБЕ СТОРОНЫ.

Уже прогресс. Подмигивание

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:49:17:
Так ради чегомы требовали Ханко? Вы не ответили.
И соврали в своём заявлении, поскольку подкрепить его не смогли ничем

Что я не подтвердил?

Для чего брали Ханко.

Цитата:

"Уступки Финляндии должны были поставить "под угрозу все жизненные центры Финляндии". (С) Лёва.

Опять неделю ждать?

Мы требовали то
1.что ставит безопасность Финляндии под угрозу?
2.что ставит безопасность Ленинграда под угрозу?

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:49:17:
Понятно. Вам плевать на безопасность Ленинграда и его жителей

Нет, мне не плевать. Но безопасность обеспечил бы договор с АиФ.

Как в Польше? Обоснуйте.
Ну там то, что прибалты и финны не пропустят немцев к Ленинграду. Или АиФ ударит в тыл немцам и т.д. ... Смех

До чего ж Вы наивны и не знаете вопроса. Печаль

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:49:17:
Мы преодолели трудности. Слава богу, не либерасты у власти были

Да уж. Спасибо им от Ленинграда и ленинградцев. Обеспечили так обеспечили. В смысле, безопасность

Жалеете, что к 21 июля немцы его не захватили? Или считаете, что финны защищали бы Ленинград? Подмигивание

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:49:17:
Вообще-то, мы не хотели гробить своих солдат

Правда? По политике СССР этого не видно.

Т.е. как? Мы ж не "бросились" куда-то гробить своих солдат, как Вы хотели. Подмигивание

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:57:16:
Мир в Европе. Любой. Лишь бы нам не пришлось воевать и гробить людей и экономику. В принципе, для этого и создаются коалиции против потенциального агрессора. Заставить его задуматься и остановить свои планы. А совсем не для того, чтобы с ним воевать

Как мудро.
Но ведь Гитлер по Вашим словам чихать хотел на нашу с Западом коалицию?

Это где я говорил??? Что Гитлер хотел чихать на войну на два фронта?

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

анатол писал(а) Вчера :: 21:57:16:
Простите, а кто Вам сказал, что "В мирной стабильной Европе мы изгои, которых не пускают на порог"?

Нет, не изгои? И кто всерьёз хотел иметь с нами дело?
Мы были державой даже не второстепенной. Региональной

ДА НУ!?!?!?

Если хочется, то Вы с Амаро Шакур снимаете тезис о вине СССР и ПМР в "развязывании ВМВ", подтверждаете искреннее нежелание АиФ договариваться с этой третьестепенной региональной страной и желание Финляндии договариваться с грандом и послать подальше эту мелочёвку... Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2709 - 15.04.2011 :: 12:06:22

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

Что - другое?

Что именно Вас не устраивает? Почитайте того же Молотова. Политику нужно учесть все возможности и варианты.

Лёва, мы вас теряем, как внятного собеседника.
Вы сначала написали, что союзники сомневались в позиции СССР, а потом написали, что считали союзником. Вы противоречите сами себе.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

То есть из соображений престижа втянулись в мировую войну?

Никто не знал что это мировая война.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

Не требовал потому что это нереально. Зачем ссориться с союзниками в такой момент?

Не хочу втягиваться в новую болтологию, скажу просто ваши выдумки меня не интересуют, фактов нет? нет.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:20:05:

Ну вот. И Сталину веры нет.

Почему же вера сталину есть. Факт остаётся фактом, перед войной требование Ханко было не обязательным. Обязательным было размещение базы в районе Ханко.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

Это как и чем он собирался бомбить Урал с Волги?

Чисто технически даже лаптёжник долетит, не говоря уже о Ю-88.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 10:11:05:

Но безопасность обеспечил бы договор с АиФ.

Ага, ещё одна реинкарнация "странной войны" ну так бы помогла, ну так помогла.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2710 - 15.04.2011 :: 12:39:59

Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Извините, если действительно хотите оставаться нейтральтными, надо сообщать это соседям в четкой и ясной форме.

Так мы ж слушаем кого угодно, кроме официального правительства Финляндии. А оно высказалось чётко. По общепринятым дипломатическим каналам. А окончательное решение должно быть принято 25 июня.
Немецкое выступление они опровергли. Так зачем бомбить надо было?

Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

И сразу переходить к действиям, т.е. интернированию (ха-ха).

И начинать придётся с советских войск на Ханко(ха-ха).
Об том и речь.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Просто к тому времени поняли, что определение будет в одну сторону. И что Финляндия утратила самостоятельность.

Процитируете кого нибудь, кто такое говорил? СССР, Англия, Германия, Финляндия. На ваш вкус.

Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Она могла хоть Мари-Эл разъяснения дать. Главное дать их СССР. Не дала.

Общепринятые дипломатические каналы для СССР не годятся? Так что дала бомбардировка?
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Оставались на местах. В войска была спущена инструкция "на провокации не поддаваться".

Дык, а потом получили на свою задницу полмиллиона финов, потому что очень хотелось ясности Подмигивание

.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Турция пропускала немецкие самолеты бомбить Баку? Или Япония высаживала диверсантов взорвать КВЖД? Ясность - это когда заявления и реальные дела не расходятся.

Эмм... Япония за пару лет до того была активным противником. И она являлась участницей тройственого пакта. Что было противоречием с нейтралитетом Подмигивание

.
С Турцией,- когда Англия и Франция собирались Баку бомбить,- с чьих аэродромов они это делать собирались? 18 июня 1941 года Турки подписали "договор о дружбе и ненападении с Германией".
С Испанией,- голубая дивизия. И т.д.
Болгария,- предоставляла свою территорию для немецкого развёртывания. Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Рихард здесь совершенно не при чем. Под Москвой участвовали силы из внутренних округов страны. Дивизии с ДВ пошли только в 42 г., когда уже ясно было, что Япония и США схватились намертво.

Чудненько. Так можно опустить ваш тезис о "связывании сил"? ДВ связывал больше.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Обычное разграничение. Когда фронты пересекаются, и то потерь бывает много.

Маннергейм пишет другое.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Тоже вела. Никелем торговала. Целлюлозой. А больше зачем - они ведь не соседи. С СССР соседи.

Не о торговых связях речь. Торговали все со всеми.
Финляндия не подписала пакт с Германией. А с СССР подписала. Именно потому что СССР сосед. Так на кой лад с ними устраивать заварушку, если они к Германии никаким боком не относились?
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Я написал летом 41 г.

Но бомбили то 25. Не так ли? И вы мне так и не ответили какая же глубокая мысль была заложена в этой бомбардировке. Кроме "ясности".
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Причины могут быть у кого хочешь, а вот возможности, и соответсвенно желание, не у всех.

Ну, так может и не стоит говорить за всю Финляндию? Решение то принято не было.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Буду циничным и скажу - сами и создали. Сначала отвергли все переговорные моменты, потом война, потом пустили к себе немцев, а затем удивленно хлопали глазами: "А что мы с ними можем сделать?". Давайте уже отбросим лицемерия - все они знали, когда пускали немцев. И планы совместные имели.

Здрасьте пожалуйста. Ханко это нарушение нейтралитета. И СССР это знал когда его требовал. Отбросим лицемерие,- именно СССР вывел Финляндию из позиции нейтралитета. Так какие претензии то?
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Леса все же в меньшей степени.

Можно вспомнить приключения советских войск в 1939-1940 годах.
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

В июле уже был кризис. Прибалтику быстро сдали. 10 июля начались бои за Псков.

А год спустя немцы были под Грозным. И что?

Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Я понимаю к чему вы клоните. Поэтому скажу нет - в сентябре, когда Финляндии предложили по мирному соскочить.

Ну, так бомбардировку можно было отложить хотя бы до сентября?
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Эээ...ааа...вы про июнь 41 г.? Точно? Насколько я помню - 25 июня бомбились только военные аэродромы, где предположительно располагались люфтваффе. Хотя не буду столь предвзят и дам очередную пищу Леве - один гражданский объект все же был разбомблен, какая-то гидростанция. Был бы рад найти какой-нибудь подтверждающий материал по этому случаю.

Маннергейм говорит,- Хельсинки и Турко. Я ему верю. Вы,- нет?
Ubivec писал(а) 15.04.2011 :: 06:10:13:

Если бы Япония готовилась к совместному нападению с Германией на СССР, то да.

Если Финляндия готовилась, то почему не напала?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2711 - 15.04.2011 :: 13:34:57

Alba писал(а) 15.04.2011 :: 12:39:59:

Пояснение.
Официальное правительство официально не высказалось. Нейтралитет официально объявлен не был. Подмигивание

Цитата:

Согласно нормам международного права, нейтралитет может быть двух видов:
1) заранее провозглашенный и признанный остальными государствами постоянный нейтралитет, единственным последователем которого накануне войны являлась Швейцария, а также 2) нейтралитет, объявленный в связи и в отношении какого-либо вспыхнувшего вооруженного конфликта. Именно он и имелся в виду северными странами. До начала конфликта соседние страны могут придерживаться нейтралитета в отношении спорящих между собою государств, но как юридическое состояние с точки зрения международного права он может возникнуть лишь с началом той войны, по отношению к которой соблюдается нейтралитет. При этом нейтральный статус не исчезает в тех случаях, когда силой оружия поддерживается неприкосновенность государственных границ. Так, например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран.
...

Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шх#рах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми.
...

...уже обратили внимание на то, что на последнем этапе этого мирного периода Финляндия вообще избегала говорить о нейтралитете. На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. И поскольку руководящая верхушка страны знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2712 - 15.04.2011 :: 13:36:52

Alba писал(а) 15.04.2011 :: 12:39:59:

И начинать придётся с советских войск на Ханко(ха-ха).
Об том и речь.

Пояснение.

Ханко в аренде. Территория СССР на 30 лет. И всё ха-ха. Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 15.04.2011 :: 13:47:20 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2713 - 15.04.2011 :: 13:52:06

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 11:26:27:

Планы агрессии с Ханко в студию

Чтобы так и было написано - план агрессии?
Может, лучше так "План ничем не мотивированного вероломного нападения на маленькую беззащитную страну"? Смех

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 11:26:27:

Финны в плане нападения на СССР-союзники

Предполагаемые. Человек предполагает....

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 12:01:00:

Нет конечно. Цитатки про планы,действия и подготовку к ним давайте

То есть слова Сталина что Выборг и Ханко угрожают Хельсинки - побоку? А цитат я Вам дал воз и маленькую тележку.

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 12:01:00:

Ханко помешал исполнению нелепого плана? В том числе

Помешал ли? И главное - помешал ли настолько чтобы затевать войну с Финляндией.
Вот если докажете что Ленинград без зимней точно сдали бы - обсудим.
Пока аналогия такая.
В магазине есть охрана. И ни один товар не нужен Вам настолько чтобы рисковать свободой.
А вот если Вам дали гарантию, что Вы сможете что угодно взять безнаказанно... Тут немало найдётся такого что Вас заинтересует.
Так и Ханко. ПОМЕШАЛ бы он нам? Нет, не помешал. Но не был жизненно необходим.

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 12:01:00:

Как в Польше? Обоснуйте.
Ну там то, что прибалты и финны не пропустят немцев к Ленинграду. Или АиФ ударит в тыл немцам и т.д.

Понимаю. Раз они могут пропустить и не ударят, так их самих нужно оккупировать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2714 - 15.04.2011 :: 14:19:37

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 12:01:00:

Жалеете, что к 21 июля немцы его не захватили? Или считаете, что финны защищали бы Ленинград?

Финны должны защищать Лениград?
И что - без Ханко Ленинград пал бы к 21 июля?

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 12:01:00:

Это где я говорил??? Что Гитлер хотел чихать на войну на два фронта?

Вы говорили что Гитлер в любом случае напал бы на Польшу. При любой нашей реакции.

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 12:06:22:

Вы сначала написали, что союзники сомневались в позиции СССР, а потом написали, что считали союзником

Ну пусть даже просто допускали такую возможность...

Уже достаточно чтобы быть осторожнее.

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 12:06:22:

Никто не знал что это мировая война

И как всё могло разрешиться тихо и мирно?

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 12:06:22:

Факт остаётся фактом, перед войной требование Ханко было не обязательным. Обязательным было размещение базы в районе Ханко

Что в лоб что по лбу.

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 12:06:22:

Чисто технически даже лаптёжник долетит, не говоря уже о Ю-88

Туда и обратно? Это откуда?

анатол писал(а) 15.04.2011 :: 13:36:52:

Пояснение.

Ханко в аренде. Территория СССР на 30 лет

Были определённые условия, которые СССР не соблюдал. Можно договор расторгнуть.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2715 - 15.04.2011 :: 14:29:04

Antistatik писал(а) 15.04.2011 :: 12:06:22:

Не хочу втягиваться в новую болтологию, скажу просто ваши выдумки меня не интересуют, фактов нет? нет

Смотря о чём речь. Если бы мы смогли ворваться в Финляндию в 1944 и установили там правительство Куусинена, то нам это сошло бы с рук. В 1946-47 уже нет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2716 - 15.04.2011 :: 15:00:50

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:19:37:

анатол писал(а) Сегодня :: 12:01:00:
Жалеете, что к 21 июля немцы его не захватили? Или считаете, что финны защищали бы Ленинград?

1.Финны должны защищать Лениград?
2.И что - без Ханко Ленинград пал бы к 21 июля?

1. Это я
Вас спрашиваю.
2. Без Ханко и Прибалтики с немцами гуляющими по Финскому заливу? Подмигивание

Подумайте и скажите.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2717 - 15.04.2011 :: 15:43:07

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:19:37:

Ну пусть даже просто допускали такую возможность...
Уже достаточно чтобы быть осторожнее.

Поэтому решили бомбить. Значит позиция СССР считалась непринципиальной.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:19:37:

И как всё могло разрешиться тихо и мирно?

Ну варианты возможны. Например германия выделяет некое квази государство на территории Польши. Формально суверенитет Польши отстояли и замирились себе тихо.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:19:37:

Что в лоб что по лбу.

Нет, сколько раз можно повторять, предоставление именно Ханко не было принципиальным. Последними предложениями были острова/остров в районе Ханко. Поэтому ваша теория "плацдарма" идёт лесом. Даже после Московского договора Ханко никакущий плацдарм. Там длинный перешеек удобный для обороны, да и по расстоянию выигрыш небольшой. От Ханко до Хельсинки 110-120 км., а от новой границы 160-180. Но с Ханко будет наступать ограниченная по численности и по снабжению группировка, с новой же границы сколь угодно большая.

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:19:37:

Туда и обратно? Это откуда?

Без доп ухищрений до Нижнего Тагила конечно не дотянется, но Пермь и Уфа Вполне из Казани достижимы

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 14:29:04:

Смотря о чём речь. Если бы мы смогли ворваться в Финляндию в 1944 и установили там правительство Куусинена, то нам это сошло бы с рук.

Но уже в 43м мы были согласны никуда не врываться.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2718 - 15.04.2011 :: 17:53:12

Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 07:30:29:

Страны голосуют по разному и из разных соображений.Проголосовав "за" Вы теряете торговые контакты с обиженной державой. А если держава - крупная и Ваш сосед, то маленькой стране нелегко голосовать.

А помогая Финляндии, они не рисковали потерять контакты?
Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 07:30:29:

Вы считаете что "Ханко рассматривался как исходный район для удара по Хельсинки, но только лишь для вспомогательного удара, и лишь при условии войны только с Финляндией".Это Финляндию должно радовать?

Мы сейчас что обсуждаем - для чего нужен был Ханко СССР. При чем здесь финские радости? Это совсем другой вопрос.
Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 07:30:29:

А потом расхотели. Потому что нас купили подачками.

Во-первых не подачки, а отобранные ранее территории. А во-вторых главным было нейтралитет в войне.
Лёва писал(а) 15.04.2011 :: 07:30:29:

Но они не бомбили, не так ли? А планы все пишут.

После начала наступления немцев им, видимо, было не до этого. Конечно планы все пишут, использование Ханко для удара по Хельсинки, например, тоже было только в планах. Однако это Вам не мешает каждый раз на него ссылаться.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba ReadOnly ++ Вне Форума Сообщений: 10662	Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века. Ответ #2719 - 15.04.2011 :: 18:23:34 анатол писал(а) 15.04.2011 :: 13:36:52: Ханко в аренде. Территория СССР на 30 лет. Анатол, кончайте бредить. Ознакомтесь с понятием аренды.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 134 135 136 137 138 ... 182

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›