Цитата:

Собственно это был двусторонний процесс. Англия тоже использовала переговоры для давления на Германию. Отсюда и неторопливость, и необязательность, и дипломатическая секретная переписка "неожиданно" всплывающая в британской прессе.

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 09:51:55:

Абсолютно ничего.
Разве что одинаковую, по крайней мере, ответственность за то, что не договорились. А не так, что во всем виноват исключительно Сталин.
Ну а раз Великобритания не пошла на плодотворный диалог с СССР, то СССР в свою очередь пошел на диалог с Германией. По одной простой причине. В 1939 году для СССР Великобритания мало чем отличалась от Германии. Такое же капиталистическое государство, такое же враждебное. Разница лишь в том, что Германия несколько ближе, да и находится все же на континенте. Нам тогда просто война была не нужна. А что там капиталисты будут между собой рамсить, так - это уже их проблемы по большому счету. И нас они касаются исключительно тем, что война между капстранами привела бы к ухудшению положения пролетариата этих стран, к созданию революционной ситуации и в перспективе к возникновению новых социалистических держав, настроенных миролюбиво по отношению к СССР. Но это, опять же, - проблемы капиталистических государств. А СССР лишь старался обезопасить свое положение. Думаю, Вы согласитесь, что это похвальное стремление советского руководства. Каждый в первую очередь заботится о себе. 

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 12:43:14:

ИМХО. определение косвенной агрессии это не просто так, пользуясь своим определением СССР мог практически в любой момент предъявить претензии своим соседям, а конкретно Прибалтике. И в Лондоне это понимали. И Прибалтику "не отдали". СССР же в свою очередь хотел получить не некие эфемерные гарантии (навроде польских) а некую страховку, какую-то плату за риск войны с Германией.

Лёва писал(а) 13.04.2011 :: 13:11:16:

Совсем бы не убрали, но значительно сократили.

Лёва писал(а) 13.04.2011 :: 13:11:16:

Лёва, вы что не можете не передёргивать? В результате войны СССР получил гораздо больше чем просил. Причём очень сильно больше.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


Нет, КНДР не изгой?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


Если каждое слово нужно поддержать конкретной нотой посольства США, то это к Кексу.
По моему, всё очевидно.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


И вдруг в тот момент когда мы ломим, гнутся финны и до падения Хельсинкуи два дня, мы вдруг подписываем мир? И как-то поспешно...

Опять же,  не готов предоставить секретную переписку и все контакты - когда кто и что предлагал.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


Был... В зоне досягаемости артогня.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


Не единственная причина.
"28 августа 1941 года советский войска покинули Таллин. Это, а также приближающаяся зима сильно изменили обстановку на Ханко. Во-первых, теряла значение Центральная минно-артиллерийская позиция, закрывавшая вход в Финский залив. Во-вторых, из-за ледостава сухопутная оборона базы могла стать круговой, так как база потеряла бы связь с Балтийским флотом. В связи с этими причинами, а также нецелесообразностью в сложившей обстановке оборонять Финский залив, Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение об эвакуации гарнизона Ханко."

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 11:12:47:


Да я понимаю. Но борьба с партизанами - плата для СССР вполне приемлемая. До 1955 года воевали с лесными братьями - и ничего. А тут вдруг испугались. Финны не чеченцы. Половину в Сибирь, часть расстрелять, брать заложников - ну, мне ли учить?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 13:30:55:


И тем самым условия для агрессии Финляндии стали бы куда благоприятнее? Что же то они так мазанулись.
А Вы что доказываете? Что СССР проводил правильную политику? Или что в ней есть доля здравого смысла?

Лёва писал(а) 13.04.2011 :: 14:16:52:

Финны не могли объявить нейтралитет, т.к. тогда они обязаны интернировать всех военнослужащих, корабли и самолёты противоборствующих сторон, до конца конфликта.
Да и времени было мало, за несколько дней группировка советских войск не уменьшится значительно, а потом наступит 29е июня и немцы начнут наступление на Мурманск с финской территории, что вообще никак в определение нейтралитета не укладывается.

Лёва писал(а) 13.04.2011 :: 14:16:52:

То что Финляндия могла сколько угодно "стремиться к нейтралитету" на словах, на деле она готовилась напасть вместе с немцами.

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 15:37:04:

Мюнхен был вполне наглядным примером.

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 15:37:04:

Да кто же теперь знает, переговоры были сорваны и никаких договорённостей достигнуто не было. Как было с немцами мы знаем, а как бы было с АиФ неизвестно.

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 16:25:55:

А Чехословакии неприкосновенность границ. И? Где к этому моменту была Чехословакия с неприкосновенными границами?

Amaro Shakur писал(а) 13.04.2011 :: 16:25:55:

Я же говорю, это не известно, т.к. не ясно как бы развивалась ситуация дальше. Думаю для начала ничего вообще либо базы как и после договора с немцами.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Но и война оказалась слишком скоротечна. И СССР внёс свою лепту.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:


Какого определения? Это скорее пропагандистское клише.
Как Вам такое "определение" - "Госуда́рство-изго́й — ярлык, который навешивается на государства, пытающиеся жить своим собственным умом, не оглядываясь на мировое сообщество. Обычно изгоями такие государства делают мировые жандармы, которые полагают, что могут самостоятельно решать, как жить другим нациям." 

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:


А что Сталин ДОЛЖЕН был сказать? Да, мы планируем оккупацию Финляндии?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Из чего это "видно"?

Кстати, спасибо за стенограмму. Ну и негодии же наши "руководители"!
Молотов. Я должен сказать, что финны в течение двадцати семи месяцев держат под артиллерийским обстрелом Ленинград - вторую столицу Советского Союза (что за чушь?)
А кстати, что в этом диалоге Вам понравилось? Западные лидеры заступаются за Финляндию. Просят начать переговоры без предварительных условий и не требовать репараций. На это Сталин отвечает чушью
"Если не будет уверенности в том, что в случае приезда финнов в Москву может состояться соглашение, то это пойдет на пользу Германии. Германия использует безуспешность советско-финляндских переговоров. Агрессивные круги в Финляндии также воспользуются этим, чтобы показать, что финны стремятся к переговорам с русскими, а русские этого не хотят".
Что Вас в этом диалоге в чём-то убедило?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Ах как благородно

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Ну и что? Что предложили? Суть не в том что решили финны. Не они решали.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Расхождение простое. Причины две. Почему-то руководству СССР крговая оборона Ханко не показалась таким лёгким делом как кажется Вам.


Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Вы шутите? Да чтобы блокады Ленинграда не было.
Объясняю ситуацию. Московский договор не должен был стать точкой. После падения Франции и ослабления Англии вопрос вновь стал актуальным. И вдруг - новое препятствие. На тот раз подкузьмил друг Адольф. Молотов просто в ярости. А что сделаешь?
СПЕЦИАЛЬНО из-за Финляндии воевать с Германией?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Времена изменились. Как-то всё стало погуманнее. Просто взять всех прибалтов и как чеченцев отвезти в Казахстан не решились.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Ого! Как категорично!

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:32:51:

Понятно что отмаз. Но тем не менее о многом Сталин проговаривается. Он и слова не сказал про некие провокации, Майнилу и т.д., он прямо сказал что решение начать войну именно в тот момент принял СССР.  он чётко заявил что после войны Финляндия под нашим контролем (и просчитался. Хотя как предвидеть кульбит Гитлера в отношении Финляндии).
В общем, ничего гениального. Сталин использовал трудный момент для собирания вистов. И в итоге  пять взяток на мизере. Игрок.

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:44:40:

Финны не контролировали свою территорию?

Antistatik писал(а) 13.04.2011 :: 14:44:40:

Можно подумать, у Вас есть те ЖЕЛЕЗНЫЕ доказательства, которых Вы требуете с меня.