Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 129 130 131 132 133 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327154 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2600 - 12.04.2011 :: 16:11:53
 
Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Не знаю


Я знаю. Заключаются договора, а как иначе.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Не, не , так не пойдёт, вы конкретно сказали "США не позволили" и именно о послевоенных событиях


То есть я должен представить некую дипломатическую переписку? Вспомните воспоминания Джиласа. Сталин сожалеет что слишком оглядывался на Запад и не решил вопрос с Финляндией. Но в перспе5ктиве новую попытку не рассматривает. Близок локоть, да не укусишь. Поезд ушёл.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Я вам объяснил, разница в переговорном процессе, в длительности, формах и т.п. Финляндия очень не похожа на Прибалтику, очень


Разница лишь в упёртости финнов. Согласисиь они сразу - был бы такой же договор как с Прибалтикой.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Раз они вас не волнуют так не апеллируйте к ним. т.к. идея вывода Финляндии из войны путём территориальных уступок родилась на фоне крайне неблагоприятного развития событий на Западном фронте

Но ведь мы не просто так пошли на войну? Уступки нам были ЖИЗНЕННО необходимы, не так ли?

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Нет

Что, немецкая дивизия атаковала Ханко?

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Это вам кто сказал? А как же "дорога жизни" по ладоге существовала, уж если остров защищать невозможно, то уж дорогу то и подавно

Одно дело - организовать оборону перешейка. Другое - круговую оборону. И как снабжать Ханко?

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 11:16:37:
Выгоды обладания не перевешивают проблем по получению и приведению в контролируемый вид

Сложная фраза. И почему в случае с Прибалтикой иначе?

Rambo писал(а) 12.04.2011 :: 11:10:52:
То есть когда Румыния и Польша вместе с Германией рвали на куски (а это как Вы понимаете будет похуже угроз) Чехословакию, - никто не суетился. А что так?


Как странно. Польшу Вы страстно ругаете. А СССР в аналогичной ситуации - нет. В Тешинской области поляков куда больше чем украинцев в Буковине.  Смех
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2601 - 12.04.2011 :: 16:38:36
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 15:23:09:
Не хотел бы, не вел переговоры.


Хотел и вёл. И что?

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 15:23:09:
И вопрос в данном случае не про все переговоры, а про то, что Чемберлен, заставил Сталина их прервать. Разные вещи.



Это Вам хочется о Сталине поговорить.
Мне-о Чемберлене. Поскольку он, не Сталин, не желал заключать союз с Россией.
А уж кто прервал-извините, это следствие провала переговоров, а не причина.
Вы совершенно не хотите поговорить о причинах. Я Вас понимаю.  Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 15:23:09:
Ладно, может я не так вопрос задаю. Сталин прервал переговоры, потому что знал, что Гитлер через месяц нападет на Польшу, а за месяц он договориться не успеет с АиФ?


Давным давно отвечено. Аксиома: война будет. Вопрос:Хотим мы в ней участвовать или нет?
Ответ:не хотим.
Сталин стал договариваться с Германией, поняв, что с Чемберленом договариваться не получится. Это главное.
Разумно?
По моему-разумно.
Вам важно, кто "первый". Ну, я не букхалтер в мелочёвке разбираться.

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 15:23:09:
Я вас не понимаю. То вы признаете, что каждая сторона думала о своей рубашке, что вполне разумно. То вы заявляете, что то, что буржуи думали о своей рубашке их проблемы, надо было договариваться на наших условиях.


Меня всегда веселили люди, больше думающие о буржуйской рубашке.
Меня больше волнуют наша.

И не надо выкручиваться. То, что буржуи, естественно, думают о своей рубашке совсем не значит, что нам надо было договариваться на их условиях.  Подмигивание
А кроме ихней и нашей рубашек была ещё Германия. И если мы поняли, что буржуи ради союза с нами против Германии свою рубашку пачкать не будут, это становится уже их проблемами. Вы согласны, что понимание этого приходит не в день отклонения ихнего предложения или подписания ПМР, а раньше. 5 месяцев к пониманию щли. МЫ-наивные. Подмигивание

Лично я думаю, что наши предложения были логичней.

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 15:23:09:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:29:22:
2. Мы и договорились. В войну не вступили. См. (с) выше. Подмигивание

Вы тут зря иронизируете. Договорились мы до того, что до сих пор неизвестно сколько млн жизней это стоило.


Всё, послезнание в аргументы пошло. Докатились. Подмигивание

Знаете, что подобные Вам сказали бы, если бы мы "договорились", Гитлер дал нам по зубам и прошёл за Минск и Киев, а Чемберлен вёл себя хотя бы также, как и с Польшей?

"Сталин дурак, не смог договориться с АиФ о помощи и угробил кучу русского народа. Сталин безграмотный ублюдок , тиран и убийца."

Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2602 - 12.04.2011 :: 16:49:50
 
Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
Я знаю. Заключаются договора, а как иначе.

Лёва, вы уж меня извините, но вам я  без ссылок не поверю. Так что давайте с момента как КНДР стала изгоем перечень договоров.

Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
То есть я должен представить некую дипломатическую переписку? Вспомните воспоминания Джиласа. Сталин сожалеет что слишком оглядывался на Запад и не решил вопрос с Финляндией. Но в перспе5ктиве новую попытку не рассматривает. Близок локоть, да не укусишь. Поезд ушёл.

Сожаления это совершенно другое, где доказательства утверждения "США не позволили"?

Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
Разница лишь в упёртости финнов. Согласисиь они сразу - был бы такой же договор как с Прибалтикой.

Я вам уже говорил, нет доказательств аналогичности ситуации. Да и сама аналогичность натянута. собственно непохоже всё.   

Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
Но ведь мы не просто так пошли на войну? Уступки нам были ЖИЗНЕННО необходимы, не так ли?

Нет, воевать решили не за уступки, а за всю Финляндию. Потом в ходе войны это решение изменили.

Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
Одно дело - организовать оборону перешейка. Другое - круговую оборону. И как снабжать Ханко?

Ну и что, что круговую оборону? Наступление со льда на полуостров, имеющий столь мощную артиллерийскую составляющую, это та ещё задачка. Ну а насчёт снабжения, ну и какие проблемы? Если лёд станет хорошо, то по льду.

Лёва писал(а) 12.04.2011 :: 16:11:53:
Сложная фраза. И почему в случае с Прибалтикой иначе?

Потому что Финляндия продемонстрировала волю к сопротивлению и полная оккупация может превратиться в вялотекущую партизанскую войну, поддержанную извне. Примеры подобного были свежи в виде басмачей в Средней Азии и бандитов Северного Кавказа. Поэтому был выбран вариант минимизации рисков. Ханко получили, границу отодвинули гораздо дальше чем предлагалось изначально. Т.е. в тогдашних воззрениях руководства СССР было достигнуто положение при котором внешнеполитическую позицию Финляндии можно не учитывать.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2603 - 12.04.2011 :: 17:18:53
 
Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Лёва писал(а) Сегодня :: 16:11:53:
Но ведь мы не просто так пошли на войну? Уступки нам были ЖИЗНЕННО необходимы, не так ли?

Нет, воевать решили не за уступки, а за всю Финляндию. Потом в ходе войны это решение изменили.


Не согласен. Ровно наоборот.

Уточнение. Из первых рук.

Цитата:
Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.
....
Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель - создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая. Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная.
....

Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.


Т.е. первопричина-условия. Если их не выполнят-тогда вся Финляндия.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2604 - 12.04.2011 :: 18:18:51
 
анатол писал(а) 12.04.2011 :: 16:38:36:
Это Вам хочется о Сталине поговорить.
Мне-о Чемберлене. Поскольку он, не Сталин, не желал заключать союз с Россией.

Смайл
Смайл
Десятый круг.
Не хотел - не вел бы переговоры.

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 16:38:36:
Сталин стал договариваться с Германией, поняв, что с Чемберленом договариваться не получится.

Был какой-то конкретный момент или просто достало?

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 16:38:36:
Вам важно, кто "первый". Ну, я не букхалтер в мелочёвке разбираться.

Смайл
Это типа аргумент такой новый - про бухгалтера. Иль соскок.
Неа, кто первый тут оооочень важно.

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 16:38:36:
И не надо выкручиваться. То, что буржуи, естественно, думают о своей рубашке совсем не значит, что нам надо было договариваться на их условиях.

Эхх, ну пожуем еще.
Вопрос никак не стоял такой. Про только их условия.
Шли переговоры, таким обычным путем. И вырабатывались общие условия. И надо были прийти к консенсусу. У вас же выходит что консенсус может быть только один - наш. Не хотят, мы с немцами договоримся - так?

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 16:38:36:
Всё, послезнание в аргументы пошло. Докатились.

То есть, использование вами грядущего вот-вот нападения на Польшу (как аргумент в союзе с немцами) не является послезнанием. Вам типа можно.
Я в принципе не приводил это как аргумент. Я просто указал, что радоваться тут нечему.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2605 - 12.04.2011 :: 18:39:03
 
Янис писал(а) 11.04.2011 :: 21:08:01:
А США? А Япония? Или Вы их в марионетки записали?

США и Япония голосовали? Янис писал(а) 11.04.2011 :: 21:08:01:
А хоть кто нибудь в Лиги наций проголосовал за то что СССР не агрессор и его не надо исключать из Лиги наций?

А такой вопрос ставился? Янис писал(а) 11.04.2011 :: 20:56:53:
И будто бы никто кроме Троцкого и не думал больше о Мировой революции. Думали и ещё как! Только не афишировали своих дум явно.Кстати, сам Троцкий когда объявлял Сталина предателем Мировой революции был выпушен  за границу и жил не тужил тама обвиняя Сталина в предательстве Мировой революции. Но после того как начал грамогласно трубить по всему миру, что посмотрите внимательней на Сталина, он же (Сталин)  готовится к захвату стран капитала; Троцкий и получил ледорубом по куполу.

Вы это сами сочинили или Вам это Сталин лично рассказал? Мало ли кто о чем кричит, что теперь всех убивать? Вы можете хоть один реальный факт привести того, что СССР готовил Мировую революцию? Сферу своего влияния СССР расширял, не спорю, но к этому любая страна стремиться. Просто прикрытие у всех разное: одни демократией прикрываются, другие мировой революцией и т.д.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2606 - 12.04.2011 :: 18:42:28
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:38:36:
Это Вам хочется о Сталине поговорить.
Мне-о Чемберлене. Поскольку он, не Сталин, не желал заключать союз с Россией.

Смайл
Смайл
Десятый круг.
Не хотел - не вел бы переговоры.



Смайл Смайл Смайл Смайл

Встать на колени и бить поклоны? Пусть хочет. Поболтать многие хотят. По разным причинам. В данном случае типа "а меня избиратели не поймут. Или оппозиция, или..."  всякая демократия, короче. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:38:36:
Сталин стал договариваться с Германией, поняв, что с Чемберленом договариваться не получится.

Был какой-то конкретный момент или просто достало?


Думаю, болтовня достала. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:38:36:
Вам важно, кто "первый". Ну, я не букхалтер в мелочёвке разбираться.

Смайл
Это типа аргумент такой новый - про бухгалтера. Иль соскок.
Неа, кто первый тут оооочень важно.


Кому?

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:38:36:
И не надо выкручиваться. То, что буржуи, естественно, думают о своей рубашке совсем не значит, что нам надо было договариваться на их условиях.

Эхх, ну пожуем еще.
Вопрос никак не стоял такой. Про только их условия
.


"надо было звонить Чемберлену, и союзничать на любых условиях, если уж такие радетели мира в Европе. " Подмигивание Так просто, видимо, я не понял...

Первопричина-желания. Условия-следствие желаний. "Зри в корень!" К.Прутков.

Вам не надоело телегу впереди лошади ставить? Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:38:36:
Всё, послезнание в аргументы пошло. Докатились.

То есть, использование вами грядущего вот-вот нападения на Польшу (как аргумент в союзе с немцами) не является послезнанием. Вам типа можно.


Мне тоже нельзя. Вот только, уж извините, правоту принимающих в России решения в то время на примере действий АиФ показать можно.

Ещё раз. Я не говорю о нападении на Польшу конкретно. Я говорю о назревающей войне в Европе. И месте России в ней.
НАМ ВОЙНА В ТО ВРЕМЯ И В ТОМ МЕСТЕ НЕ НУЖНА. Что непонятно?

Война надвигается-аксиома.
Война в Европе-аксиома.
Война в Польше(или Германия на границах СССР)-аксиома.
НАМ это не надо-аксиома.





Наверх
« Последняя редакция: 12.04.2011 :: 21:01:10 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2607 - 12.04.2011 :: 19:04:48
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2011 :: 18:18:51:
Десятый круг.Не хотел - не вел бы переговоры.

Одиннадцатый круг.
То же самое можно сказать и о Сталине.
Согласны?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2608 - 12.04.2011 :: 20:36:51
 
alexandr83 писал(а) 12.04.2011 :: 18:39:03:
США и Япония голосовали?

Анатол уже ответил на это.
Кстати, просто интересно, почему США и Япония не входили в Лигу наций?
alexandr83 писал(а) 12.04.2011 :: 18:39:03:
А такой вопрос ставился?

Очевидно что ставился! А как же иначе! Ведь ставилось же голосование - считать СССР агрессором и изгнать из Лиги наций. И, очевидно, что можно было голосовать "за" и "против" (а также "воздерживаюсь")
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2609 - 12.04.2011 :: 21:00:48
 
alexandr83 писал(а) 12.04.2011 :: 18:39:03:
Вы это сами сочинили или Вам это Сталин лично рассказал? Мало ли кто о чем кричит, что теперь всех убивать? Вы можете хоть один реальный факт привести того, что СССР готовил Мировую революцию? Сферу своего влияния СССР расширял, не спорю, но к этому любая страна стремиться. Просто прикрытие у всех разное: одни демократией прикрываются, другие мировой революцией и т.д.

Сочинил не я. Мне чужие лавры не нужны, поэтому привожу откудава я сиё взял.

А Никонов Бей первым. стр 215
"Некоторые историки считают массовое убийство старых революционеров доказательством того, что Сталин отказался от идеи мировой революции. А я никакой связи здесь не вижу. Я могу предположить версию не хуже: перестрелял в борьбе за власть и/или потому, что орали много. О мировой революции, в частности. А товарищ Сталин, напротив, публично от неё отказался. Вслух! А сам втихую подтягивал войска. Сначала к границам Прибалтики. Потом к границам Румынии......
   А товарища Троцкого товарищ Сталин почему-то не шлепнул. Хотя Троцкий орал о мировой революции громче всех. И хотя троцкизм - самое страшное преступление в сталинском СССР. Почему же избежал Троцкий лубянских подвалов?
На этот вопрос дал ответ Суворов.....Только потому товарищ Сталин не казнил Троцкого, а отпустил его за границу, что нужен был Сталину Троцкий живым. Потому что Троцкий на весь мир орал: Сталин - предатель! Сталин предал дело мировой революции, отказавшись от нее!.. И только много лет спустя Троцкий, ахнув, понял, что он ошибался, что Сталин его переиграл. И тогда Троцкий заговорил по-другому. Троцкий стал кричать: черт возьми, какие мы все дураки, оказывается, Сталин готовит войну!.. И вот эти крики товарищу Сталину были уже совсем не в кассу. Поэтому вскоре Троцкий ненужные крики прекратил, получив по кумполу пролетарским ледорубом."

А про то как СССР готовил мировую революцию это смотрите другую ветку про Резуна-Суворова.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2610 - 12.04.2011 :: 22:38:53
 
Янис писал(а) 12.04.2011 :: 20:36:51:
Анатол уже ответил на это.
Кстати, просто интересно, почему США и Япония не входили в Лигу наций?


Американцы не желали ратифицировать Версальский договор и вообще в гробу видали эту самую лигу, а японцы вышли из неё когда полезли в Китай, дабы не связывать себе руки...
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2611 - 13.04.2011 :: 06:15:18
 
Янис писал(а) 12.04.2011 :: 21:00:48:
......А про то как СССР готовил мировую революцию это смотрите другую ветку про Резуна-Суворова.

Я читал Суворова давно еще, лет 5 назад, когда только начал увлекаться историей, казалось все правильно говорит. А сейчас у меня его "доказательства" кроме смеха ничего не вызывают. Все его доказательства на уровне дешевых сенсаций в желтой прессе. К тому же есть огромное количество книг-"Антисуворовых", где все его бредни доходчиво опровергаются.
Янис писал(а) 12.04.2011 :: 20:36:51:
Очевидно что ставился! А как же иначе! Ведь ставилось же голосование - считать СССР агрессором и изгнать из Лиги наций. И, очевидно, что можно было голосовать "за" и "против" (а также "воздерживаюсь")

В данном случае "против" и "воздерживаюсь" значили одно и тоже.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2612 - 13.04.2011 :: 09:28:41
 
анатол писал(а) 12.04.2011 :: 17:18:53:
Не согласен. Ровно наоборот.

Не надо отвечать на отдельную фразу.

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 17:18:53:
Уточнение. Из первых рук.

Это уже объяснение после событий.

Янис писал(а) 12.04.2011 :: 21:00:48:
А про то как СССР готовил мировую революцию это смотрите другую ветку про Резуна-Суворова.

Да-а-а, БрианРезун-это голова (ц) Золотой Телёнок. Ильфа и Петрова.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2613 - 13.04.2011 :: 09:44:13
 
анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
Пусть хочет. Поболтать многие хотят. По разным причинам. В данном случае типа "а меня избиратели не поймут. Или оппозиция, или..."всякая демократия, короче.

Смайл
Это стёб?

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
Кому?

Всем. Ну кроме конечно тех, которым этот факт надо смазать. Ну типа вас. Смайл

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
Первопричина-желания. Условия-следствие желаний. "Зри в корень!" К.Прутков.

Эээ, так я не понял. Буржуи имели право свои условия выдвигать?

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
Война надвигается-аксиома.
Война в Европе-аксиома.
Война в Польше(или Германия на границах СССР)-аксиома.

Не согласен.
Не аксиома.
Я как и раньше считаю, что война надвинулась, потому что восточный друг Гитлера, не с тем договорился.
тем более , что вот-вот надвигается.


      ПИСЬМО МУССОЛИНИ ГИТЛЕРУ
     25 августа 1939 г. Фюрер!
...........
При нашей встрече война была нами намечена на период после 1942 года, и
к этому времени я буду готов на  земле, в море и в воздухе  в соответствии с
планами, которые были согласованы.
...............


Наверх
« Последняя редакция: 13.04.2011 :: 09:55:11 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2614 - 13.04.2011 :: 09:51:08
 
Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Лёва, вы уж меня извините, но вам я  без ссылок не поверю. Так что давайте с момента как КНДР стала изгоем перечень договоров


В 2000 между КНДР и РФ подписан Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве.
8 августа 2002 В Улан-Баторе подписан Договор о дружественных отношениях и сотрудничестве между Монголией и КНДР.
30 января 1992 подписано соглашение о гарантиях ядерной безопасности между КНДР и Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ)по Договору о нераспространении ядерного оружия.
Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между КНР и КНДР  был подписан в 1961 году.
14 февраля 2011 Между министерством народной безопасности КНДР и министерством общественной безопасности Китая подписано соглашение о сотрудничестве.
Я уж не говорю об установлении дипотношений, торговых и иных соглашений и т.д.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Сожаления это совершенно другое, где доказательства утверждения "США не позволили"?


Мы в Потсдаме поделили мир. И посягательства на "чужое" не приветствовались.
Учитывая опыт предвоенный, СССР не стал бы из-за Финляндии втягиваться в большую войну.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Я вам уже говорил, нет доказательств аналогичности ситуации. Да и сама аналогичность натянута. собственно непохоже всё


ЧТО непохоже, никак не пойму.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Нет, воевать решили не за уступки, а за всю Финляндию. Потом в ходе войны это решение изменили


Вот. Вот, наконец-то. А под действием каких факторов изменили?

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Ну и что, что круговую оборону? Наступление со льда на полуостров, имеющий столь мощную артиллерийскую составляющую, это та ещё задачка. Ну а насчёт снабжения, ну и какие проблемы? Если лёд станет хорошо, то по льду


Как всё легко на словах.
А как насчёт авиации? Артиллерия-то на открытых позициях. Разбомбить недолго. Нам прикрыть с воздуха Ханко сложно. А финны могут висеть над полем боя постоянно.
Что ж мы решили эвакуировать столь полезную базу? Ленинграду, по логике Анатола, совсем кирдык грозил?  Смех

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
Потому что Финляндия продемонстрировала волю к сопротивлению


А, в этом смысле конечно.

Antistatik писал(а) 12.04.2011 :: 16:49:50:
полная оккупация может превратиться в вялотекущую партизанскую войну, поддержанную извне. Примеры подобного были свежи в виде басмачей в Средней Азии и бандитов Северного Кавказа


Странная логика. То есть лучше оставить Финляндию в руках враждебных сил, чем дать поработать палачам НКВД?

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 17:18:53:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии


Пардон. Это объяснение постфактум. Типа - виноград зелен, вот мы его и не съели.

А вот насчёт финской враждебности или мирного предложения СССР тут всё изложено. Уступки Финляндии должны были поставить "под угрозу все жизненные центры Финляндии".
Вот тебе, бабушка, и взаимовыгодный обмен (типа мы финнам большие компенсации обещали).
Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 13.04.2011 :: 10:08:39 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2615 - 13.04.2011 :: 09:51:55
 
Rambo писал(а) 12.04.2011 :: 19:04:48:
Одиннадцатый круг.
То же самое можно сказать и о Сталине.
Согласны?Смех

Согласен. Только что это меняет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2616 - 13.04.2011 :: 10:06:36
 
alexandr83 писал(а) 12.04.2011 :: 18:39:03:
США и Япония голосовали?


Ну, отношение США было прекрасно известно. Они помогали Финляндии и устроили эмбарго Советскому союзу. Кто не знает - первым актом помощи после начала Великой Отечественной стало разрешение вывезти из США давно купленное и оплаченное оборудование.

alexandr83 писал(а) 12.04.2011 :: 18:39:03:
А такой вопрос ставился?

Страны, которые воздержались, боялись конфронтации с СССР. Да и непринципиально это всё. Решение принято. СССР сделал ещё один шаг к изоляции, причём в тот момент когда, наоборот, нужно было договариваться с США и Англией.

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
Думаю, болтовня достала

Судя по инструкциям Ворошилову, Сталин ничего и не ждал от этих переговоров. И прошли они с одной целью - набить цену. Типа - ау, Адольф, не договоримся с тобой - договоримся с твоими врагами.

анатол писал(а) 12.04.2011 :: 18:42:28:
НАМ ВОЙНА В ТО ВРЕМЯ И В ТОМ МЕСТЕ НЕ НУЖНА. Что непонятно?


А в Чехословакии была нужна. Странно. Без всякой помощи.  Подмигивание
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2617 - 13.04.2011 :: 10:25:39
 
анатол писал(а) 12.04.2011 :: 17:18:53:
почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная


Очевидно, что ДО войны Сталин такого не сказал бы. Никто и не думал что война будет трудной. Что-то типа польского похода.

Цитата:
Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны

Как видим, ни при чём тут некая враждебность финнов или провокации. Ничего личного, только бизнес.

Цитата:
Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко

Ай-яй-яй, Ханко упоминается один раз. И не как преграда на ппути к Ленинграду. А как раз как угроза Финляндии, Хельсинки.

Цитата:
война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала

Ну, желаемое выдаётся за действительное. Поработали как раз неважно.

Цитата:
Как наступление финнов, то оно гроша ломаного не стоит. Вот три месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии?

Это уж совсем закос под дурачка. Какое там наступление для небольшой плохо обученной и вооружённой армии?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2618 - 13.04.2011 :: 10:26:58
 
Альба
Цитата:
Ну и наконец, Финляндия чётко заявила тем же немцам, что "в войну вступает только после того, как подвергается нападению со стороны СССР".

Это было разослано в инструкциях диппредставительствам. На советские же недвусмысленные вопросы - вы с Германией или нет? - следовало загробное молчание. При нарушении нейтралитета финскими и немецкими войсками.
Цитата:
Фактор внезапности это когда войну объявляет некто неожиданый. Всем(включая СССР) было прекрасно известно о заседании 25 июня на котором должно было принято решение. Война с Германией уже началась. Какие ещё провокации и неожиданости?

Ситуация была такая, что от Финляндии просили быстро определиться. Чтобы уже решать, что делать с войсками ЛенВО. Они если что были срочно нужны на других направлениях. Но и убрать их без четких заверений от Финляндии о нейтралитете не могли. Финляндия четких заверений не дала.
Цитата:
Так по вашему лучше активный фронт, чем пассивный? Надо было на Японию напасть 22 июня, а не держать там войска. Правильно я понимаю вашу мысль?

По мне лучше ясность, чем неясность. С Японией был четкий договор о ненападении, да и анализ сил не предполагал развертывания скорых боевых действий.
Цитата:
Фины с СССР были готовы договариваться, а с немцами нет. А вот СССР с финами решил воевать.

Война получилась как раз из-за того, что договориться не удалось. Оспаривать не будете?
Цитата:
Какие такие срочные вопросы надо было решать такими методами в 1939 году? Безопасность Ленинграда от Финляндии, которая ему ничем не угрожает?

Это не так. Даже Маннергейм говорил, что военно-политическое и географическое положение Финляндии препятствовало ее нейтралитету. Т.е. пришлось бы выбирать, на чьей стороне. Как Венгрии.
Цитата:
Т.е. как это? Мы ж тут обсуждали полное нежелание финов идти на Ленинград вообще... Что за реваншизм такой,- на ограниченой территории?

Нежелании родилось перед КаУРом. Кровавенько получилось. Там где было возможно, финны продвинулись насколько смогли.
Цитата:
Т.е. сначала кто то другой должен привести Ленинград в состояние близкое к падению?  Ну, так может быть и защищаться стоит от этого самого "кого то", а не от Финляндии?

Так его и привели в состоянии близкое к падению летом 41 г. И финны выступили. У них на этот счет договоренности были.
Цитата:
Кстати, а Турция почему на Кавказ не пошла? Там не было вакуума силы или Турции не нужен Азербайджан?

На Кавказе был противовес из 20 расчетных дивизий. И горная местность, сковывающая маневры. Ну и позицию Англии тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Цитата:
Не надо Финляндии приписывать сталинские замашки. Им нужна легитимация более вразумительная, чем "хочется мне кушать".

Легитимизация - это заранее предвзятый процесс. Как в случае с Майнилой. Или с радиостанцией. Вон, в Венгрии какие-то краснозвездные самолеты бомбили войска. До сих пор подтверждения ищут. Здесь надо учитывать только желание\нежелание финнского руководства начать войну. По многочисленным источникам - оно это желание имело. Как говорится - было бы дело, а человек найдется.
Цитата:
Ну, раз у вермахта не было конкретных успехов, то и Финляндия бы не вступила в войну? По той же логике. В худшем случае, была бы "бесконтактная война", а не ещё один ТВД.

Успехи как раз были на Ленинградском направлении. Ну или другим так казалось, что город вот-вот падет. Бесконтактной войной там и не пахло. Когда Англия бомбила немцев в Петсамо, финны сразу вышли на них и долго и упорно выясняли их намерения: вы нас бомбите, или немцев? Когда получили разъяснения, ограничились осуждением. В случае с СССР тот сам дал разъяснения, однако все они были оставлены без внимания. Нужна была война, а не разъяснения.
Цитата:
Обсуждение недостатков Квантунской армии на 1941 год это более чем страное занятие. Мы же обсуждали ваше предложение нападать, чтобы не быть удивлёным. Так Квантунскую армию могли усилить и напасть. Так почему бы не нанести "превентивный удар" по ней 22 июня? Вот уж кто кто, а японцы друзьями точно не являлись...

Силы на ДВО были патовые. Т.е. ни Квантунская, ни Приморская армия не имели сил для проведения решительной наступательной операции. Были бы - сразу бы и провели. А так были другие приоритеты. У Японии Тихоокеанский ТВД, у нас ВОВ. Как только ВОВ кончилась и ДВО группировка была наращена - сразу нанесли удар.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2619 - 13.04.2011 :: 10:33:32
 
Лёва писал(а) 13.04.2011 :: 10:06:36:
Судя по инструкциям Ворошилову, Сталин ничего и не ждал от этих переговоров. И прошли они с одной целью - набить цену. Типа - ау, Адольф, не договоримся с тобой - договоримся с твоими врагами.

26 июля в ресторане Эвест, советский поверенный Астахов уже зондировал почву у Шнуре  на счет прибалтики.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 129 130 131 132 133 ... 182
Печать