Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2520 - 10.04.2011 :: 22:11:07

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:34:59:

И Редер пишет об СССР одни комплименты. Дружба, фройндшафт, жвачка.

Правильно. Редер не хотел войны с СССР и объяснял, почему. Как раз с морской точки зрения. Вам этого, похоже, не понять.
Решение принимал не Редер. Это понятно?

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:34:59:

анатол писал(а) Сегодня :: 21:29:10:
Дайте инструкции английской делегации

Тоже тянули. И что?

Это значит, что тоже "не хотели заключать союз". Правильно?

Так дайте для равновесия инструкцию. Просто для объективности.

А то создаётся впечатление, что пукать Вы в состоянии только в сторону России. Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2521 - 10.04.2011 :: 22:16:19

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:34:59:

А после того как АиФ объявили Гитлеру войну - мы что, бросились им помогать?

А не обязаны. Мы стали нейтральными. Поскольку с нами "тоже" Поцелуй

не захотели заключить союз. Протянули англичане.
Согласны, что протянули и обмишурились? Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2522 - 10.04.2011 :: 22:51:01

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Стремиться к нейтралитету? Думаю хорошо. А Вы?

А как же борьба с коричневой чумой, спасение человечества... Просто красивые слова?

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Скажем так - следствие. На нейтралитет финов в будущей войне расчитывать не приходилось, а так хоть позиции улучшили

Почему не оккупировали? Вот это называется - улучшили. А так - раздразнили.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

А объявление войны это как назвать? Не агрессия?

А кто первым бомбил чужую территорию?

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Например?

Буковину. Кёнигсберг.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

В 41-м? И кем признано?

В 1939. Лигой наций.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Я из этого предложения так и не понял: фины боялись усиления Германии или фины хотели полного поражения СССР?

Финны болись усиления Германии. А я Вам просто задал вопрос - в чём Вы разницу увидели.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Петрозаводск был финским когда-то?

В ходе войны нельзя пересекать границу? Или финны объявили Петрозаводск территорией Финляндии?

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

А как же избавление от большевизма? Страна большевиков в таком случае не исчезла бы

Ну, это вопрос дискуссионный. Большевизм для них был предлогом.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Инициатором враждебных действий против РСФСР

В 1922-м?

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

Т.е. война оказывается началась из-за них? В списке территорий, которые СССР просил обменять в октябре 39-го, они есть?

Не обязательно сразу бить жертву топором по голове. Для начала можно попросить ключи от квартиры.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 21:55:59:

И что? Что плохого в том, что между СССР и Германией установились нормальные отношения?

Опять же - как насчёт коричневой чумы? Да и Редер не заморачивается насчёт Ханко. Даже пишет что он не против того чтобы СССР получил порт в Норвегии.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2523 - 10.04.2011 :: 22:55:43

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:34:59:

А после того как АиФ объявили Гитлеру войну - мы что, бросились им помогать?

Кстати. А им тяжело было? Подмигивание

И они просили о помощи?

Куда мы должны были "броситься"?

Наверх

« Последняя редакция: 11.04.2011 :: 00:55:18 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Vacietis

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2524 - 10.04.2011 :: 23:17:52

Rambo писал(а) 10.04.2011 :: 20:19:47:

Если это самое умное, что Вы можете сказать, то лучше бы уж и не говорили. Хотя что ожидать от человека, который защищает эсэсовцев и легионеров, воевавших на стороне нацизма.

Не нравится что ваше же лекарство на вас применяет?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Vacietis

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2525 - 10.04.2011 :: 23:31:46

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 20:18:14:

После выхода Финляндии из войны в 44-м. А в 47-м подписания мирного договора. Несмотря на еще большие, по сравнению с 40-м годом, потери территории Финляндия не стала мечтать о реванше.

Да? а почему именно выход Финляндии из войны считается началом самостоятельной политики этого государства? Хотя я подхватываю вашу идею - все кто против нас политические проститутки и.т.п. -навешаем бирку и всё порядке, есть как нам нравиться а доказать нечего не надо?

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 20:18:14:

Целью СССР в 45-м был разгром Германии (а еще это было и долгом перед союзниками). А целью Финляндии, якобы, реванш и возвращение отнятых территорий. Если Вы эту разницу не видете, то плохо, как раз, с Вами

Тогда мне вопрос, а каким образом планировала Финляндия эту цель достичь? Дойти до границы и сидеть ждать контратаку? или вместе с немцами вынудить ССР принять их условия? Да кстати, очень сомниваюсь что СССР в начале войны планировал себе присоединить часть Восточной Пруссии например, но во время войны такое желания появилась.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 20:18:14:

Ну в таком случае Гитлер должен был полность оккупировать СССР, а он почему-то планировал только выйти на линию Волги.

Да, "только" планировали отсечь европейскую часть России и Кавказ.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 20:18:14:

И потом в отличии от Финляндии, СССР не был никогда инициатором враждебных действий против Германии, даже после прихода к власти Гитлера.

Подожди подожди, как же мировая Революция, как поддержка левых в Испании, как переговоры с Англии и франции по поводу союза против Германии? Явно что то затеивали, доверять им нельзя было и надо было по быстрей поставить точку этой немцофобии.

alexandr83 писал(а) 10.04.2011 :: 20:18:14:

не вижу аналогии с Финляндией.

Как так не видете, вот СССР нужно было и они напали, так Германия также - было нужно напала. Какие претензии то?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14036

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2526 - 11.04.2011 :: 06:12:05

Альба
Цитата:

Но я отреагировал на ваше утверждение о связи между июньской бомбардировкой и тем, что фины до августа не бомбили. Не было у этой бомбардировки никакого смысла. Ни тактического, ни стратегического.

Насчет тактического и стратегического польза действительно спорная. Это даже если не оглядываться на послезнание. Однако есть одна польза - отсутсвие внезапного вступления Финляндии в войну.
Цитата:

Так сколько же тех Ю-88 наконцентрировалось на аэродромах Финляндии к 25 июня?

Они там не концентрировались. Они ими пользовались для подскока и бомбардировки Кронштадта и Ленинграда. Согласитесь, что нейтральностью и не попахивает.
Цитата:

При прочих равных до Зимней Войны они были готовы на определёные уступки и кое какое сближение с СССР, а от сближения с Гитлером отказывалась.

Переговорный процесс с 37 г. показывает обратное.
Цитата:

А при прочих равных оставались 2 увесистых довода в пользу СССР. Он не воюет с Англией и он ближе и ссорится с ним опасней.

Вы не учитываете, что если Германия подойдет к Ленинграду, то Финляндия вынуждена будет выступить, бо претензии на Карелию есть. Т.е. все зависит от военных успехов вермахта. А они были. Все держится на силе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2527 - 11.04.2011 :: 06:20:48

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

А как же борьба с коричневой чумой, спасение человечества... Просто красивые слова?

Это было до пакта. А после пакта СССР стремился к нейтралитетету. Это признавали и немцы и англичане. Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

Почему не оккупировали? Вот это называется - улучшили. А так - раздразнили.

После того как фины дважды нападали на РСФСР? А кто их тогда-то раздразнил в начале 20-х? Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

А кто первым бомбил чужую территорию?

Если это чужая территория, какого черта там немцы делали? После объявления Германией войны, СССР мог бомбить их в любом месте(территория, с которой можно напасть), в том числе и в Финляндии. Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

В ходе войны нельзя пересекать границу? Или финны объявили Петрозаводск территорией Финляндии?

Финам предлагали вернуть осенью 41-го их бывшие территории? Или я ошибаюсь? Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

В 1922-м?

и в 18-м тоже. Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

Не обязательно сразу бить жертву топором по голове. Для начала можно попросить ключи от квартиры.

Т.е. если бы финов не тронули в 39-м, они бы и нас не трогали в 41-м (Ваша точка зрения). А вот елсли бы фины уступили эти территории, то СССР все равно бы напал? Это называется предвзятое отношение к СССР. Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

Опять же - как насчёт коричневой чумы? Да и Редер не заморачивается насчёт Ханко. Даже пишет что он не против того чтобы СССР получил порт в Норвегии.

Коричневая чума - это из области пропаганды. Германия - международнопризнанная страна и нормальные отношения с ней - не преступление. И при чем тут Ханко с Норвегией?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2528 - 11.04.2011 :: 06:25:39

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:22:35:

Нацистская Германия не сразу стала изгоем. А вот мы начали с ней дружить как раз тогда когда мир от неё в ужасе отшатнулся.

Что, и финны тоже отшатнулись?
Или может быть Великобритания отшатнулась, когда умиротворяла Германию подачками?
Ерунду не надоело пороть?

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:22:35:

И как отреагировал бы Сталин? И какие силы Гитлер мог отправить в Финляндию? Сколько дивизий?

Для Сталина случился бы цейтнот. Напасть на Германию - значит пойти по пути, наиболее выгодному Великобритании. Не напасть - еще хуже. Ведь мы рассматриваем вариант, когда СССР находится в старых границах. А если это еще усугубить предлагаемым Вами вариантом (СССР без территорий восточной Польши и Прибалтики), то крах был бы просто неизбежным.

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:22:35:

Но мы поддержали революцию. Финны должны нам в ноги кланяться?

Назовите мне хоть одну причину, по которой мы не должны были поддержать рабочие выступления в Финляндии.

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 21:30:59:

Или Гитлер симпатизировал большевизму?

И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому в крайней степени не понятны Ваши инсинуации о дружбе между СССР и Германией.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2529 - 11.04.2011 :: 06:32:11

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 21:59:33:

По морю практически никаких перебросок соединений и снабжения войск в битве за Ленинград не было

А зачем? Была такая необходимость?
Редер ведь пишет - сил не хватало.

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:04:37:

Что делают эти войска? Правильно! Выполняют задачу. Подчиняются

После советской бомбардировки?

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:04:37:

"При чём тут Балтйский флот? Он что, базировался на Ханко?"-вообще-то отчастида

Пять катеров?

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:04:37:

"Приведённая цитата - она каким боком относится именно к Ханко?"- к тому, что Ханко мешает "обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск

Где это написано - что Ханко мешает?
Ни у Гитлера, ни у Редера ничего нет. Да и финны что-то не усердствовали. Мне где-то попадалась информация, где немцы обсуждали - стоит ли им самим взять Ханко. Решили что для этого понадобится дивизия. И - не стали связываться.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2530 - 11.04.2011 :: 06:36:27

Vacietis писал(а) 10.04.2011 :: 23:31:46:

Да? а почему именно выход Финляндии из войны считается началом самостоятельной политики этого государства? Хотя я подхватываю вашу идею - все кто против нас политические проститутки и.т.п. -навешаем бирку и всё порядке, есть как нам нравиться а доказать нечего не надо?

Я проститутками никого не называл. После 44-го у финов было еще больше поводов к реваншу чем в 41-м, однако они не кинулись в НАТО. Vacietis писал(а) 10.04.2011 :: 23:31:46:

Тогда мне вопрос, а каким образом планировала Финляндия эту цель достичь? Дойти до границы и сидеть ждать контратаку? или вместе с немцами вынудить ССР принять их условия? Да кстати, очень сомниваюсь что СССР в начале войны планировал себе присоединить часть Восточной Пруссии например, но во время войны такое желания появилась.

Финам не предлагали в 41-м вернуть их территории? А насчет Пруссии: СССР не нападал на Германию и не объявлял ей войну. Vacietis писал(а) 10.04.2011 :: 23:31:46:

Подожди подожди, как же мировая Революция, как поддержка левых в Испании, как переговоры с Англии и франции по поводу союза против Германии? Явно что то затеивали, доверять им нельзя было и надо было по быстрей поставить точку этой немцофобии.

Тот кто мечтал о Мировой революции к тому времени погиб от ледоруба

. В Испании СССР поддерживал законное правительство и не безвозмездно. А в переговорах СССР с АиФ обсуждалось совместное нападение на Германию?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

alexandr83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2531 - 11.04.2011 :: 06:40:01

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

Буковину. Кёнигсберг.

Большинство территорий СССР вернул а не отобрал, есть несколько исключений в том числе и Буковина, там проживали преимущественно родственные народы. А что касается Кенигсберга, то СССР не нападал на Германию. Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 22:51:01:

В 1939. Лигой наций.

Англией, Францией и парочкой их марионеток. Остальные страны воздержались.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2532 - 11.04.2011 :: 06:47:53

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:11:07:

Правильно. Редер не хотел войны с СССР и объяснял, почему

Повторяю несложную мысль. Если для планов Гитлера Финляндия была таким ценным фактором, он не сдал бы её Сталину.

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:16:19:

А не обязаны. Мы стали нейтральными

При чём тут обязаны-не обязаны. Вы ведь утверждаете что грозная опасность надвигалась на СССР в лице Германии. Казалось бы, надо искать связей с США и Англией. А мы их игнорируем.

анатол писал(а) 10.04.2011 :: 22:55:43:

Кстати. А им тяжело было?
И они просили о помощи?

То есть угрозу Германии мы несколько проморгали. Решили - пусть они там между собой вюют. А мы потом их голыми руками возьмём.

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:20:48:

А после пакта СССР стремился к нейтралитетету

Пакт с чумой?

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:20:48:

После того как фины дважды нападали на РСФСР? А кто их тогда-то раздразнил в начале 20-х?

Вы будто не слышите. Шла гражданская война. Большевики устроили интервенцию.

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:20:48:

Если это чужая территория, какого черта там немцы делали? После объявления Германией войны, СССР мог бомбить их в любом месте(территория, с которой можно напасть), в том числе и в Финляндии

Так их никто не бомбил. Бомбили Финляндию.

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:20:48:

Финам предлагали вернуть осенью 41-го их бывшие территории?

Не поздновато? Уже война началась. И как насчёт обеспечения безопасности Ленинграда? Если, оказывается, можно всё вернуть? Подмигивание

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:20:48:

Это называется предвзятое отношение к СССР

Пример Прибалтики перед глазами. Она уступила. Пустила козла в огород.

Rambo писал(а) 11.04.2011 :: 06:25:39:

Что, и финны тоже отшатнулись?

Конечно. И вынуждены были пойти на контакты лишь в безвыходном положении.

Rambo писал(а) 11.04.2011 :: 06:25:39:

Напасть на Германию - значит пойти по пути, наиболее выгодному Великобритании

При чём тут вгодно или невыгодно? Германия атакует нашу сферу интересов. Подойдёт к Ленинграду (нашему ВСЁ) Смех

Rambo писал(а) 11.04.2011 :: 06:25:39:

Назовите мне хоть одну причину, по которой мы не должны были поддержать рабочие выступления в Финляндии

Назовите причину - почему финны не должны сопротивляться.

Rambo писал(а) 11.04.2011 :: 06:25:39:

И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому в крайней степени не понятны Ваши инсинуации о дружбе между СССР и Германией

Мы заключили с Германией договор о ДРУЖБЕ. Нас никто ведь не заставлял. Мы таки написали - О ДРУЖБЕ.
Более того, клеймили АиФ как агрессоров и даже мутно им угрожали.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2533 - 11.04.2011 :: 06:50:19

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:40:01:

есть несколько исключений в том числе и Буковина, там проживали преимущественно родственные народы

А карелы не родственники финнам? Смех

alexandr83 писал(а) 11.04.2011 :: 06:40:01:

Англией, Францией и парочкой их марионеток. Остальные страны воздержались

Решение принято. Какая теперь разница - кто воздержался. За нас кто-то выступил?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2534 - 11.04.2011 :: 09:42:50

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261682415/2421#2421
Vacietis писал(а) 09.04.2011 :: 15:20:36:

А при чём тут немцы?

понимаете есть такое понятие "аналогия". Я надеюсь вам не нужно растолковывать что это такое? Так вот, немцы заперли КБФ без привлечение крупных морских сил. Потому по аналогии можно предположить, что договорившись Эстония с Финляндией вполне могли совершить то же самое. Так доступно?

Прежде чем ответить на конкретные вопросы, несколько вводных понятий.
1. Я не считаю, что Финляндия обязательно бы вступила в войну.
2. Я не считаю что Финляндия обязательно вступила бы в войну на стороне Германии
3. Я не считаю, что Финляндия обязательно была бы противником СССР.
Как отмечалось мною ранее, инициатором вступления Финляндии в войну был бы кто-то другой. В настоящем этим инициатором стал СССР. Но это вполне могла быть и Германия. Финляндия вполне могла сохранить нейтралитет, но только в том случае, если бы ей было позволено это сделать. То, что столь близкая к Ленинграду граница напрягает СССР, не могло не привести к некоторым событиям вокруг этого факта. собственно переговорный процесс по этому поводу начался ещё до всяких пактов и т.п.

Vacietis писал(а) 09.04.2011 :: 15:30:12:

Да неужели? И для того немцы готовы били вязаться в войну в Финляндии?

Не обязательно в войну. Не обязательно финны будут сопротивляться немцам аналогичным образом. Не стоит упускать из виду то факт, что своими успехами финны во многом обязаны СССР, который позволил отмобилизоваться и развернуться. Внезапная высадка в ключевых городах мгновенно парализует всю страну и отдельные случаи героического и стойкого сопротивления (которые имели место и в Норвегии) уже ничего не изменят.

Vacietis писал(а) 09.04.2011 :: 15:30:12:

Вы о чём вообще говорите? Выборг заполярные? Как немцы к Выборгу сразу попадёт? Дам две возможности - десант или из Норвегии. Десант как вы говорили не обязателен, можно легко 10. див. из заполярия. Это видете ли что то из компьютерных игр где всё просто ни дорог ни снабжения ненужно.

Мдя, я даже не знаю что вам написать. Проводить одновременно операцию по захвату Финляндии и нападение на СССР это верх идиотизма, предложить подобное мне и в голову не могло придти. Естественно операции будут разнесены по времени. т.е. сначала контроль над Финляндией (каким-либо из способов), потом сосредоточение на её территории войск, а потом уже и нападение на СССР (не только с территории Финляндии).
А Заполярье я упомянул, как иллюстрацию того факта, что немцев не останавливали природно-климатические обстоятельства при проведении операций. Уж если принималось решение, что этот регион важен для Германии, а что это будет Ливийская пустыня или советское Заполярье не принципиально.

Vacietis писал(а) 09.04.2011 :: 15:30:12:

Это видете ли чисто ваши фантазии, нечего общего с реальности не имеющие.

Хотите так думать, думайте.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2535 - 11.04.2011 :: 10:38:36

Янис писал(а) 09.04.2011 :: 20:12:34:

И потом, как я уже говорил в теме, если в Норвегии несмотря на Квислинга немцам приходилось держать если не ошибаюсь 10 оккупационных дивизий

6, причём на фронт они попали только в 44м, не так и нужны были оказывается.

Янис писал(а) 10.04.2011 :: 13:53:44:

И второй вопрос. А что? До этого момента (когда Вы говорите что "Барбаросса накрылся") у финнов была политика нахапать у нас как можно больше земель?
В действительности финны хотели только вернуть своё собственное захваченное Сталиным. Что они и сделали. И никакие уговоры немцев продвинуться далее (в частности замкнуть кольцо окружения вокруг Ленинграда) не имели успеха.

По факту получается следующее. осенью 41го СССР через США обратился к Финляндии по вопросу прекращения ею боевых действий в обмен на территориальные уступки СССР. Ответа, насколько я знаю не последовало. Перед тем как Англия объявила войну Финляндии, ей было предложено просто прекратить боевые действия на стадии "как есть", даже без политических деклараций. Финны отказались. Ну а насчёт "вернули только своё", достаточно взглянуть на карту в статье в вики, даже на Карельском перешейке прихватили километров 20.

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 09:13:00:

Повторяю для одарённых - Советская Россия была государством-изгоем.

Да? А как же трактовать Советско-Чешский и советско-французский договора от 35го года?

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 09:13:00:

И он пошёл на Пакт из соображений выгоды, а не потому что был слаб и хотел оттянуть войну.

Хотел оттянуть вступление СССР в войну? и что это плохо?

Лёва писал(а) 10.04.2011 :: 15:03:59:

Знаете почему? США не позволили.

Докажите, как США сохранили суверенитет Финляндии в 44м.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Пакт с чумой?

Определение что это "чума" было дано в Нюрнберге, а это несколько позже. Не надо передёргивать.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Пример Прибалтики перед глазами. Она уступила. Пустила козла в огород.

Вы не сумели доказать сходность ситуации с Прибалтикой. Да и по Прибалтике вопрос почему же её инкорпорировали в СССР открыт. Нет однозначных доказательств, что это было изначальное стремление, а не реакция на ширящуюся войну.
И ещё замечание по Ханко. Предпочтительными точками, над которыми был бы желателен контроль с целью защиты Ленинграда были Порккала-Финляндия и остров Нейсе-Эстония (не весь). Здесь ширина залива около 40 км. в первую очередь решался вопрос с Эстонией. Я не знаю поднимался ли вопрос о базе на острове Нейсе или нет (надо читать стенограммы переговоров), но по факту база была получена в Палдиски. в связи с этим Ханко становился безальтернативной точкой на территории Финляндии для расположения советской базы. И именно поэтому СССР так настаивал на положительном решении именно по этому вопросу. Причём уточнение, для сторонников теории плацдарма для советизации, вариантов было три. Наряду с собственно Ханко (не весь полуостров, а только 6 мильная зона вокруг него), был вариант острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё и последнее предложение остров Руссарё. Но финляндия заняла принципиальную позицию по этому вопросу. Имела право.

Наверх

« Последняя редакция: 11.04.2011 :: 11:03:28 от Antistatik »

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2536 - 11.04.2011 :: 10:46:47

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Конечно. И вынуждены были пойти на контакты лишь в безвыходном положении.

И это безвыходное положение приключилось аж в 1936 году. Так и запишем.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

При чём тут вгодно или невыгодно? Германия атакует нашу сферу интересов. Подойдёт к Ленинграду (нашему ВСЁ)

А вот именно этого и пытался не допустить Сталин.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Назовите причину - почему финны не должны сопротивляться.

Сопротивляться своим красным, но не уничтожать всех русских. И не нападать на СССР. А то ведь можно докатиться до того, что СССР должен был напасть на США за поддержку душманов.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Мы заключили с Германией договор о ДРУЖБЕ. Нас никто ведь не заставлял. Мы таки написали - О ДРУЖБЕ.
Более того, клеймили АиФ как агрессоров и даже мутно им угрожали.

Предложите другой вариант. Только учтите тогдашнюю позицию Великобритании, промышленную ситуацию и состояние армии в СССР. Только не надо заводить шарманку о количественном соотношении в танках и самолетах.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2537 - 11.04.2011 :: 11:40:01

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

анатол писал(а) Вчера :: 22:11:07:
Правильно. Редер не хотел войны с СССР и объяснял, почему

Повторяю несложную мысль. Если для планов Гитлера Финляндия была таким ценным фактором, он не сдал бы её Сталину.

Повторяю несложную мысль. Подмигивание

Вы спрашивали о роли Ханко. Ответ получили.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:32:11:

анатол писал(а) Вчера :: 22:04:37:
"Приведённая цитата - она каким боком относится именно к Ханко?"- к тому, что Ханко мешает "обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск

Где это написано - что Ханко мешает?

Детсад. Цитаты есть.

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

анатол писал(а) Вчера :: 22:16:19:
А не обязаны. Мы стали нейтральными

При чём тут обязаны-не обязаны. Вы ведь утверждаете что грозная опасность надвигалась на СССР в лице Германии. Казалось бы, надо искать связей с США и Англией. А мы их игнорируем.

А кто писал, что СССР-изгой и с ним никто не хочет иметь дело?

Кто-кого игнорирует? Вы уж определитесь.

Совсем ~~заврались~~ зарвались. Поцелуй

Ну вот искренне скажите-долго пуки издавать будете и изворачиваться?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2538 - 11.04.2011 :: 11:56:54

Лёва писал(а) 11.04.2011 :: 06:47:53:

Казалось бы, надо искать связей с США и Англией. А мы их игнорируем.

На колу мочало.
Чемберлен использовал
эти переговоры лишь для повышения ставок на своём аукционе. Инструкции, данные Драксу - вполне чёткие - НЕ ДОГОВОРИТЬСЯ. Подмигивание

Цитата:

До заключения политического соглашения делегация должна, в силу изложенных выше мотивов, вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров и поддерживая очень тесную связь с послом Его Величества

Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками.

И это за две недели до планируемого вторжения в Польшу.

Кстати, на вопрос не ответили:

Цитата:

Лёва писал(а) Вчера :: 21:34:59:
А после того как АиФ объявили Гитлеру войну - мы что, бросились им помогать?

Кстати. А им тяжело было?
И они просили о помощи?

Куда мы должны были "броситься"?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2539 - 11.04.2011 :: 12:11:01

анатол писал(а) 11.04.2011 :: 11:56:54:

Инструкции, данные Драксу - вполне чёткие - НЕ ДОГОВОРИТЬСЯ.

Абсолютно логично.
Без полит договора. Заключать нечего военный.
Более того, говорят, инструкции Ворошилову были еще круче.
Ну и Клим, сворачивай шарманку...

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы