Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 117 118 119 120 121 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 327117 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2360 - 07.04.2011 :: 15:53:00
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 15:32:23:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:59:28:
А Вы какой можете сделать?

Что все в порядке вещей. Каждый думал о себе.


Я продолжу эту серьёзную мысль и придём к консенсусу?

Наши интересы нам ближе английских.

Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 15:32:23:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:59:28:
Мог иметь ввиду что угодно. Но точку зрения не поменял ни в мае, ни в июле.

Что он имел ввиду очень важный момент.


Круто загнули. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 15:32:23:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:59:28:
Влияние и знания о происходящем Черчилля зависели от должности? Ужас

У него допуска не было в демократической Англии к информации?

Ну я вот думаю, что предложение, от Литвинова, апрельское, вполне могло не дойти до Черчиля.
Или вы думаете его печатали в газетах. А так же все последующие письма.


И что, дошло другое. Уже с поправками ради англичан. Смысл не изменился.
Впрочем я думаю, что Черчилль всё знал. И не из газет.

Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 15:32:23:
Моя не понимать юмор и невозможность ситуации.


Вот этой?

"Вариант "нейтральной" Финляндии:-немцы гуляют в Финском заливе. Финны не осуществляют блокаду Ленинграда и сидят на месте. Немцы не планируют брать Мурманск (с моря города не берутся). Гитлер вообще не идёт к Ленинграду. Смысла нет. Финляндия мешает."

Вы серьёзно?
Что Гитлер так поступит? Что-то Вы поплыли. Подмигивание



Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 15:58:16 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2361 - 07.04.2011 :: 16:22:52
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:53:00:
Я продолжу эту серьёзную мысль и придём к консенсусу?

Наши интересы нам ближе английских.

Это само собой. Хорошо хоть, что от злого Чемберлена, мы перешли к к пониманию того что у каждого свои интересы.

анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:53:00:
Вот этой?

"Вариант "нейтральной" Финляндии:-немцы гуляют в Финском заливе. Финны не осуществляют блокаду Ленинграда и сидят на месте. Немцы не планируют брать Мурманск (с моря города не берутся). Гитлер вообще не идёт к Ленинграду. Смысла нет. Финляндия мешает."

Вы серьёзно?
Что Гитлер так поступит? Что-то Вы поплыли.

Да - вот этой. Что невозможного в нейтралитете финов или в неприсоединении их к немцам.


п.с. будете на какое то плавание намекать, будете у меня плавать в каждом посте. Подмигивание
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2362 - 07.04.2011 :: 16:27:14
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:53:00:
Круто загнули.

Ну одно дело когда союз предлагает коалицию.
Совсем  другое, когда требует, что военные гарантии Польше, на агрессию против нее, распространяются только на Германию. Или требует дать гарантии независимости всему сомну стран отделяющих его от Гитлера.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2363 - 07.04.2011 :: 16:43:01
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 16:22:52:
Да - вот этой. Что невозможного в нейтралитете финов или в неприсоединении их к немцам.



Вы не учитываете решимость Гитлера начать войну с СССР и положение Финляндии. Также Вы не учитываете интересы Финляндии, отношения её к СССР.
Лучше не скажешь. Мне добавить к очевидному просто нечего:

Цитата:
Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией. Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией.


Нейтралитет невозможен. Либо они пропускают немцев, либо нет. А немцы их спрашивать не будут. И воевать финны с ними не будут. Это тоже  нейтралитет, но уже в пользу СССР. Подмигивание Фантастика.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2364 - 07.04.2011 :: 16:46:02
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 16:22:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:53:00:
Я продолжу эту серьёзную мысль и придём к консенсусу?

Наши интересы нам ближе английских.

Это само собой. Хорошо хоть, что от злого Чемберлена, мы перешли к к пониманию того что у каждого свои интересы.


Продолжим мысль и остановимся.
Наши интересы нам ближе английских. Не будем теперь ругать Сталина в последовательном и решительном отстаивании наших интересов.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2365 - 07.04.2011 :: 16:51:40
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 16:43:01:
Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией. Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией.

Хм. Я уже думал что вы поняли, что аргумент про антисоветскую политику, не котируется. Ибо я наивно считаю, что мы сами виноваты. Дружить надо.

Не согласен я и с  "а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором:"
потому что во-первых, я привел выше примеры стран удержавших нейтралитет.
и во-вторых, при нормальных отношениях, фины выбирают ссср, хотя бы из чисто географических соображений.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2366 - 07.04.2011 :: 16:53:33
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 16:46:02:
Не будем теперь ругать Сталина в последовательном и решительном отстаивании наших интересов.

Так а никто и не начинал.
Своя рубаха она каждому ближе к телу.
Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2367 - 07.04.2011 :: 16:53:55
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 16:27:14:
Ну одно дело когда союз предлагает коалицию.
Совсемдругое, когда требует, что военные гарантии Польше, на агрессию против нее, распространяются только на Германию. Или требует дать гарантии независимости всему сомну стран отделяющих его от Гитлера.



Тут я с Черчиллем. Подмигивание
Цитата:
«Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза – оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: «Можно ли доверять русскому Советскому правительству?» Думаю, что в Москве говорят: «Можем ли мы доверять Чемберлену?» Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это...
Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Подмигивание Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе...
Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками – фронтом мира, – могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран.
Если не будет создан Восточный фронт, что случится с Западом? Что случится с теми странами на Западном фронте, с которыми, по общему признанию, мы связаны, если и не дали им гарантий, – с такими странами, как Бельгия, Голландия, Дания и Швейцария? Подмигивание...

Этот вопрос о Восточном фронте имеет гигантское значение[39]. Я удивлен тем, что он не вызывает большего беспокойства. Я, конечно, не прошу милостей у Советской России. Сейчас не время просить милостей у других стран. Однако перед нами предложение – справедливое и, по-моему, более выгодное предложение, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело. Я прошу правительство его величества усвоить некоторые из этих неприятных истин. Без действенного Восточного фронта невозможно удовлетворительно защитить наши интересы на Западе, а без России невозможен действенный Восточный фронт. Если правительство его величества, пренебрегавшее так долго нашей обороной, отрекшись от Чехословакии со всей ее военной мощью, обязавши нас, не ознакомившись с технической стороной вопроса, защитить Польшу и Румынию, отклонит и отбросит необходимую помощь России и таким образом вовлечет нас наихудшим путем в наихудшую из всех войн, оно плохо оправдает доверие и, добавлю, великодушие, с которым к нему относились и относятся его соотечественники».


Поскольку для меня важны гарантии мне.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2368 - 07.04.2011 :: 16:54:53
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 16:53:33:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:46:02:
Не будем теперь ругать Сталина в последовательном и решительном отстаивании наших интересов.

Так а никто и не начинал.
Своя рубаха она каждому ближе к телу.

Смайл


Лёва. Вы просмотрели.
Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2369 - 07.04.2011 :: 17:11:17
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 16:53:55:
Тут я с Черчиллем. Подмигивание

Так  и Чемберлен понимал, что союз с СССР выгоден.
Только вот не такой он поддатливый что ли. Возможно у него не любовь к большевикам стояла на более высоком уровне чем у Черчилля. Хотел союза на более выгодных условиях. Я думаю Черчиль на его месте вел тот же торг. Возможно более быстрый. Возможно Чемберлен более веровал в линию Мажино. Тут уже много тонкостей психологии и имхо.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2370 - 07.04.2011 :: 17:26:57
 
Amaro Shakur писал(а) 07.04.2011 :: 17:11:17:
Таки Чемберлен понимал, что союз с СССР выгоден.
Только вот не такой он поддатливый что ли. Возможно у него не любовь к большевикам стояла на более высоком уровне чем у Черчилля. Хотел союза на более выгодных условиях. Я думаю Черчиль на его месте вел тот же торг. Возможно более быстрый. Возможно Чемберлен более веровал в линию Мажино. Тут уже много тонкостей психологии и имхо.


Вообще-то, все говорят, что не понимал выгоды. Вернее, не верил в выгоду.

Результатом его психологии и тонкой натуры стал фактический срыв переговоров.

Цитата:
Англичане в ужасе отшатнулись от этого предложения: немыслима была война, в которой они участвовали бы на стороне Советской России против Германии. Большая часть английского общества отнеслась бы к этому отрицательно, особенно сторонники коалиционного правительства.


Цитата:
Гитлер это оценил. В начале лета 1939 г. он говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Срыв англо-франко-советских переговоров облегчил ему задачу.


Цитата:
И русским ничего другого не оставалось, кроме как сохранять нейтралитет.


Вы забываете фактор времени. Нападение на Польшу запланировано на конец августа.

Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2011 :: 19:20:48 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2371 - 07.04.2011 :: 17:47:40
 
Лева
Цитата:
Никакие самолёты Люфтваффе, базировавшиеся в Финляндии, не совершали налётов на СССР. Хоть Анатола спросите.

Да без разницы - базируются они, или используют Финляндию для подскока. Для нас главное - бомбардировщики идут из воздушного пространства Финляндии.
Цитата:
Вы почитайте литературу.
Мы не бомбили НИ ОДИН аэродром, где размещались бы самолёты Люфтваффе. Финны потеряли ОДИН самолёт. Мы - пятьдесят.

Это вы почитайте литературу. Хотя бы того же Барышникова. Разные источники оценивают потери по разному - одни в 30 немецких самолетов, другие в 10. Важно другое - до августа немцы больше не предпринимали вторжение в воздушное протранство Ленинграда со стороны Финляндии.
Цитата:
А высказывание по радио - это не предупреждение. Предупреждают по дипломатическим каналам.

И по дипломатическим каналам тоже сообщили. По радио продублировали, чтобы уже точно дошло.
А теперь повернем ситуацию в сторону двойных стандартов, так любимых вами. Англия взяла, и без всяких предупреждений бомбила немцев на финнской территории в Петсамо. Что сделали финны? Объявили войну? Или у нас так - что положено Зевсу, то не положено быку?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2372 - 07.04.2011 :: 18:20:01
 
Ubivec писал(а) 07.04.2011 :: 17:47:40:
Это вы почитайте литературу. Хотя бы того же Барышникова. Разные источники оценивают потери по разному - одни в 30 немецких самолетов, другие в 10. Важно другое - до августа немцы больше не предпринимали вторжение в воздушное протранство Ленинграда со стороны Финляндии.


И какое отношение к этому факту имеет данная конкретная бомбардировка? Неужто вы считаете что фины боялись повторения бомбардировки после объявления войны?

Ubivec писал(а) 07.04.2011 :: 17:47:40:
И по дипломатическим каналам тоже сообщили. По радио продублировали, чтобы уже точно дошло.
А теперь повернем ситуацию в сторону двойных стандартов, так любимых вами. Англия взяла, и без всяких предупреждений бомбила немцев на финнской территории в Петсамо. Что сделали финны? Объявили войну? Или у нас так - что положено Зевсу, то не положено быку?


У финов то? 100%. Они, гады такие, воевать не рвались, а уж с Англией - напрочь не желали.
Им что одна сволочь, что другая были не по душе. Вот только Гитлер не угрожал их самостоятельности, а Сталин угрожал. Поэтому выбрали Гитлера. При прочих равных, выбрали бы СССР. Об этом то и речь.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2373 - 07.04.2011 :: 19:49:27
 
Alba писал(а) 07.04.2011 :: 18:20:01:
При прочих равных, выбрали бы СССР. Об этом то и речь.

И к этому были все предпосылки?  Довоенный период развития взаимоотношений нас убедит в этом?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2374 - 07.04.2011 :: 19:56:41
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:20:18:
А Норвегию Гитлер взял.Несмотря на Францию и Англию


Везло ему до поры. Недооценили его.
И товарищу Сталину тут гордиться нечем. Он предоставил Гитлеру возможность спокойно разбираться с врагами. А потом пришла и наша очередь.

анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:20:18:
Ровно такой же, как в 31г или в 41г. Другого нет


Никому в голову не пришло бы атаковать СССР через карельские болота.

анатол писал(а) 07.04.2011 :: 15:20:18:
Цитатку пожалуйста. Или ссылочку. Что это ультиматум


...Москва демонстрировала готовность к компромиссу, но предупреждала, что если Финляндия "будет упорствовать в своей непримиримой позиции и отвечать на наши миролюбивые предложения бряцанием оружием и чуть ли не мобилизацией своих вооруженных сил, это может закрыть путь к нашему мирному соглашению с финляндским правительством и создать нежелательные осложнения во взаимоотношениях этой страны с Советским Союзом..
Советская сторона отметила, что переданные предложения были минимальными, и заявила, что она не может отказаться от предложения о создании в Ханко советской военно-морской базы...
Молотов полагал, что "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем"{387}. Советское руководство считало, что сможет быстро заставить Хельсинки принять свои предложения. Согласно приказу Генштаба № 0145 от 24 октября на Карельский перешеек перебрасывались 49-я, 75-я и 123-я стрелковые дивизии, а в Карелию направлялись 138-я, 155-я и 163-я стрелковые дивизии и 2 артполка{388}. 25 октября нарком обороны разрешил перебросить в Петрозаводск управление 8-й армии с эстонской границы{389}. 29 октября Военный совет ЛВО представил наркому обороны "План операции против Финляндии", согласно которому советские войска должны были вторгнуться на территорию Финляндии по пяти направлениям с целью "растащить" группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией за Ю-—15 суток нанести решительное поражение финской армии...

Antistatik писал(а) 07.04.2011 :: 15:30:41:
А с чего вы решили, что он применим в данном случае?


А почему вдруг возникли сомнения? Ситуацию могло изменить только заступничество одной из великих держав.

Antistatik писал(а) 07.04.2011 :: 15:30:41:
Т.е. профанация, а не нейтралитет


А у кого был ПОДЛИННЫЙ нейтралитет? У СССР в польской войне? У Швеции в ВМВ? По гамбургскому счёту ни у кого.
Но формально был - и у Испании с Португалией, и у Швеции, и у СССР.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2375 - 07.04.2011 :: 20:02:25
 
Ubivec писал(а) 07.04.2011 :: 17:47:40:
Это вы почитайте литературу. Хотя бы того же Барышникова. Разные источники оценивают потери по разному - одни в 30 немецких самолетов, другие в 10. Важно другое - до августа немцы больше не предпринимали вторжение в воздушное протранство Ленинграда со стороны Финляндии


Анатол, Вы знаток Барышникова. У него правда есть такая чушь?

Ubivec писал(а) 07.04.2011 :: 17:47:40:
И по дипломатическим каналам тоже сообщили


Ссылку, плиз.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2376 - 07.04.2011 :: 20:23:53
 
Лёва писал(а) 07.04.2011 :: 19:56:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:20:18:
А Норвегию Гитлер взял.Несмотря на Францию и Англию


Везло ему до поры. Недооценили его.
И товарищу Сталину тут гордиться нечем.


Ровно наоборот. Т.Сталин верно оценил ситуацию. Подмигивание

Лёва писал(а) 07.04.2011 :: 19:56:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:20:18:
Ровно такой же, как в 31г или в 41г. Другого нет


Никому в голову не пришло бы атаковать СССР через карельские болота.


И как финны оказались на советской территории, а немцы под Ленинградом и Мурманском?

Лёва писал(а) 07.04.2011 :: 19:56:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:20:18:
Цитатку пожалуйста. Или ссылочку. Что это ультиматум


...Москва демонстрировала готовность к компромиссу, но предупреждала, что если Финляндия "будет упорствовать в своей непримиримой позиции и отвечать на наши миролюбивые предложения бряцанием оружием и чуть ли не мобилизацией своих вооруженных сил, это может закрыть путь к нашему мирному соглашению с финляндским правительством и создать нежелательные осложнения во взаимоотношениях этой страны с Советским Союзом..
Советская сторона отметила, что переданные предложения были минимальными, и заявила, что она не может отказаться от предложения о создании в Ханко советской военно-морской базы...
Молотов полагал, что "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем"{387}. Советское руководство считало, что сможет быстро заставить Хельсинки принять свои предложения. Согласно приказу Генштаба № 0145 от 24 октября на Карельский перешеек перебрасывались 49-я, 75-я и 123-я стрелковые дивизии, а в Карелию направлялись 138-я, 155-я и 163-я стрелковые дивизии и 2 артполка{388}. 25 октября нарком обороны разрешил перебросить в Петрозаводск управление 8-й армии с эстонской границы{389}. 29 октября Военный совет ЛВО представил наркому обороны "План операции против Финляндии", согласно которому советские войска должны были вторгнуться на территорию Финляндии по пяти направлениям с целью "растащить" группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией за Ю-—15 суток нанести решительное поражение финской армии...



Мы говорили о переговорах АиФ и СССР. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2377 - 07.04.2011 :: 21:12:54
 
Antistatik писал(а) 05.04.2011 :: 09:20:15:
Думаете в Финляндии не было право-националистического движения с поддержкой в пару процентов избирателей?



Мне о таком неизвестно, которые были готовы понять оружие против своего государства.

Antistatik писал(а) 05.04.2011 :: 09:20:15:
Вопрос это дискуссионный, Норвегия тоже как бы была не нужна, но однако ж обстоятельства сложились так, что пришлось.



Из за чего пришлось, если не нужна была?

Antistatik писал(а) 05.04.2011 :: 09:20:15:
Просто при планировании военной операции против СССР разместить некоторое количество войск в нескольких десятках км от Ленинграда очень заманчиво.



Вы что ли думайте что СССР бы просто наблюдал за наглым нарушения пактам МР? Или вы думайте что немцам так сильно хотелось наступать через болота Карелии, что они бы провели десантную операцию(которая гораздо сложней сухопутной) да и не с ясным результатом?

Antistatik писал(а) 05.04.2011 :: 09:20:15:
Общественным мнением научились управлять задолго до появления самого термина. И война за "освобождение от большевизма/защиты от нацизма" братьев карел достаточно легко могла быть замотивирована. Ну и апелляция к "мнению народа" это наивное заблуждение в чистом виде. В оплоте демократии США народ (не весь) был сильно против нападения на Ирак, но как-то это не изменило данность, для убеждения особо "миролюбивых" граждан в Ираке "нашли" ОМП.



Да, сильное сравнение, маленькая Финляндия против СССР и мировая держава против Ирака. Если бы общественное мнения в США была сильно против то пошли бы серьёзные антивоенные демонстрации, что то такое не припомню.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2378 - 07.04.2011 :: 22:23:48
 
анатол писал(а) 07.04.2011 :: 17:26:57:
Результатом его психологии и тонкой натуры стал фактический срыв переговоров.

Ну на счет срыва еще можно спорить.
Я не вникал в вопрос сильно.
Но насколько я знаю, последнее из предложений в этих переговорах было со стороны АиФ, на которое СССР ответил пактом МР.
А что случилось в этот месячный промежуток мне пока неведомо.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #2379 - 07.04.2011 :: 23:05:49
 
Vacietis писал(а) 07.04.2011 :: 21:12:54:
Да, сильное сравнение, маленькая Финляндия против СССР и мировая держава против Ирака. Если бы общественное мнения в США была сильно против то пошли бы серьёзные антивоенные демонстрации, что то такое не припомню.

А сравнение-то уместное. Только мировая держава здесь - Германия. А Финляндия ее маленький союзник. Как какая-нибудь второстепенная страна НАТО, руководство которой идет в хвосте американской политики и вешает лапшу на уши сограждан.
И националистические движения в Финляндии были весьма сильны. И разговоры о присоединении Карелии были. Эта болезнь многих молодых государств (финляндской государственной независимости всего 20 лет было).
Подчеркну, что при этом финнов в целом понимаю, иметь под боком соседа, долго бредившего мировой революцией, было не сахар. Но вспоминается и та поддержка, которую в Финляндии получали русские революционеры. Так что в исторической перспективе все закончилось вполне справедливо. Стороны не должны иметь друг к другу претензий.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 117 118 119 120 121 ... 182
Печать