Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 320641 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #200 - 08.01.2010 :: 01:47:54
 
Дилетант писал(а) 08.01.2010 :: 01:38:44:
Потрудитесь,почитайте,что писали ...выжмите пот, и по прошествию времени приведёте новые ,лепые контраргументы,кроме эмоций зубами.


  Вы вот обиделись, хотя таковой цели у меня небыло( я просто немного решил обыграть Ваш аватар), а вот вы с навешиванием ярлыков достаточно лихо орудуете, особенно не задумываясь. Ну да ладно...
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2010 :: 02:06:42 от Jeeves »  

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #201 - 08.01.2010 :: 01:50:05
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 01:47:45:
Пардон, № 194. Переход на личности, а также призыв к посторению уже высказанных аргументов, что запрещено правилами форума (да и просто неприлично - перечитать форум Вам проще и правильнее, нежели оппоненту писать заново то, чт он уже писал).


Спасибо,учту. Только вот с переходом на личности это не ко мне...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #202 - 08.01.2010 :: 02:01:27
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 01:47:45:
А тут лучше всего посмотреть учебно-методическое пособие по международному праву:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=2510&p_page=11


  Хорошо... Так что было подписано 19 сентября 1944 года?

  "На следующий день стороны согласовали приложения к соглашению о перемирии. Из наиболее существенных изменений, достигнутых в ходе переговоров, следует назвать увеличение срока выплаты репарации с 5 до 6 лет и срока демобилизации финской армии с двух до двух с половиной месяцев. На следующий день, 19 сентября, в 12.00 соглашение было подписано. От имени советского и британского правительства его подписал генерал-полковник А.А. Жданов, будущий председатель Союзной Контрольной Комиссии, создание которой предусматривалось соглашением".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #203 - 08.01.2010 :: 02:11:31
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:01:27:
Хорошо... Так что было подписано 19 сентября 1944 года?

По-моему ясно сказано - перемирие. Договор был подписан в 1947 г.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #204 - 08.01.2010 :: 02:13:25
 
В общем в любом случае события 40-го - 41 -го года являются следствием "Зимней войны", именно она, а так же дальнейшая не продуманная политика СССР по отошению к этой стране привела к ситуации когда, в общем-то стремящаяся к нейтралитету страна, выступила против Советов в 41-м. В 39-м СССР вполне мог создать условия для развития добрососедских отношений с северным соседом, но Сталин решил собственноручно создать себе проблему.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #205 - 08.01.2010 :: 02:16:13
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 02:11:31:
По-моему ясно сказано - перемирие. Договор был подписан в 1947 г.


  То есть перемирие - не есть капитуляция? Я правильно понимаю? Ведь бывает либо перемирие, либо капитуляция. Откуда тогда ss78 взял аж две капитуляции?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #206 - 08.01.2010 :: 02:19:09
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:01:27:
19 сентября, в 12.00 соглашение было подписано. От имени советского и британского правительства его подписал генерал-полковник А.А. Жданов, будущий председатель Союзной Контрольной Комиссии, создание которой предусматривалось соглашением".



Условия были для финнов непростыми: уплата репараций, сдача в аренду СССР полуострова Порккала-Удд под базу ВМС, ограничения войск, изгнание частей вермахта из Северной Суоми. Но страна сохраняла независимость. Народный юмор нашел ставшую классической формулу окончания войны: "СССР победил, но Суоми вышла на второе место".

1.Конечно вышеназванный документ,не именуется "капитуляцией".
2.Конечно он сильно отличался от "проекта",который
планировалось подписать 28.06.44, то есть через неделю после взятия Выборга, когда дорога на Хельсинки была открыта. Безоговорочная капитуляция означала, что Советская Армия должна была оккупировать всю страну, гражданская и военная администрация подпадали под советский контроль, а войска разоружались. Золотые резервы Финляндского банка предлагалось конфисковать, вводилась цензура .

Вы это хотели сказать?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #207 - 08.01.2010 :: 02:20:22
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:13:25:
В общем в любом случае события 40-го - 41 -го года являются следствием "Зимней войны",

С этим, в общем, никто не спорит.

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:13:25:
В 39-м СССР вполне мог создать условия для развития добрососедских отношений с северным соседом, но Сталин решил собственноручно создать себе проблему.

А вот это вряд ли. В любом случае начинается сослагательное наклонение, сиречь альтернатива, но добрососедских отношений между Россией / СССР  Финляндией не было, как и предпосылок к ним.
Можно даже допустить, что Финляндия стремилась к нейтралитету (хотя документов, свидетельствующих об этом я не вижу), но основная проблема в том, что никто не позволил бы Финляндии остаться нейтральной в мировой войне.

Добрососедские отношения - это уже позже.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #208 - 08.01.2010 :: 02:28:12
 
Дилетант писал(а) 08.01.2010 :: 02:19:09:
Вы это хотели сказать?


В общем, да... Я не считаю правильным говорить о капитуляциях, считаю это не корректным.

  Кстати на условиях серьезно сказалось и то, что после взятия Выборга, в битвах на Саймене, КА наполучала жестоких "оплеух" от финнов, получивших наконец от немцев эффективные противотанковые средства.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #209 - 08.01.2010 :: 02:30:06
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:16:13:
Ведь бывает либо перемирие, либо капитуляция.

Не обязательно, там возможно несколько вариантов.
Остальное коллега
@
ss78 (дилетант) уже изложил. Добавлю только, что с военной точки зрения демобилизация армии - это, по сути, капитуляция.

И еще один момент: в той работе, ссылку на которую я привел (и которую Вы, по-видимому, цитировали) довольно подробно изложены все перепетии подписания документа о перемирии (причем И.В. Сталин предложил переговоры еще до начала масштабного наступления). Там, действительно, получилась небольшая игра финской стороны. Но это уже детали, никак не влияющие на основной факт - победу СССР.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #210 - 08.01.2010 :: 02:36:31
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:28:12:
Кстати на условиях серьезно сказалось и то, что после взятия Выборга, в битвах на Саймене, КА наполучала жестоких "оплеух" от финнов, получивших наконец от немцев эффективные противотанковые средства.



Та так есть финска традиция благатарить: Смех

Финские войска освобождали север страны от гитлеровцев с тяжелейшими боями вплоть до апреля 1945-го. Части вермахта превращали города в пепелища. Они разрушили более 16 тысяч домов и 740 мостов.

Маннергейм боялся, что его предадут суду, однако  Сталин проявил великодушие. Маршал не был включен в число военных преступников Финляндии, ими стали бывший президент Рюти, два премьер-министра и некоторые другие политические деятели. Бывший министр иностранных дел Суоми Карл Энкель вспоминал: Сталин говорил финнам на одном из приемов, что их страна должна быть обязана своему старому маршалу за то, что Финляндия не была оккупирована.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #211 - 08.01.2010 :: 02:37:32
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 02:20:22:
С этим, в общем, никто не спорит

То есть вы согласны, что СССР даже после марта 40-го года, искуственно создавал напряженность в отношениях с Финляндией, периодически откровенно провоцируя соседа, а так же то что он недальновидно сякую возможность создания  скандинавского нейтрального союза?уничтожил вNslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 02:20:22:
А вот это вряд ли. В любом случае начинается сослагательное наклонение, сиречь альтернатива, но добрососедских отношений между Россией / СССРФинляндией не было, как и предпосылок к ним.


Не вижу ничего плохого в сослагательности Круглые глаза Не согласен и с отсутствием предпосылок, их было предостаточно, но Советы просто желали получить все и сразу.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #212 - 08.01.2010 :: 02:39:26
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 02:30:06:
Добавлю только, что с военной точки зрения демобилизация армии - это, по сути, капитуляция.


  По - факту было подписано перемирие. Точка...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #213 - 08.01.2010 :: 02:49:15
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:37:32:
То есть вы согласны, что СССР даже после марта 40-го года, искуственно создавал напряженность в отношениях с Финляндией, периодически откровенно провоцируя соседа, а так же то что он недальновидно сякую возможность созданияскандинавского нейтрального союза?

Нет, не согласен. Согласен только с тем, что война 1941 г. стала продолжением Зимней войны 1939-1940 гг.
А что за нейтральный скандинавский союз такой?

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:37:32:
Не вижу ничего плохого в сослагательности

Я, в принципе, тоже не вижу ничего плохого в рассмотрении альтернативных вариантов (только в определенных рамках и в виде предположений), однако здесь такие варианты принято, по большей части рассматривать в специальном разделе - "альтернативная история". И сослагательное наклонение - не всегда альтернативные варианты.

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:37:32:
согласен и с отсутствием предпосылок, их было предостаточно

А вот предпосылки было бы интересно увидеть.

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:39:26:
По - факту было подписано перемирие.

Между дипломатами. Утвердившее победу РККА.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2010 :: 02:56:37 от Nslavnitski »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #214 - 08.01.2010 :: 02:51:05
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:37:32:
То есть вы согласны, что СССР даже после марта 40-го года, искуственно создавал напряженность в отношениях с Финляндией, периодически откровенно провоцируя соседа, а так же то что он недальновидно сякую возможность созданияскандинавского нейтрального союза?уничтожил в


Нет.

Маннергейм приветствовал приход Гитлера к власти, полагая, что нацисты начнут более энергичную борьбу с большевизмом. Еще в 1935 году он выезжал в Восточную Пруссию, где встречался с Герингом. А в июле 1942-го сам Гитлер пожаловал в Финляндию на 75-летие Маннергейма и одарил его подарками.

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 02:39:26:
По - факту было подписано перемирие. Точка...



С Японией ничего не подписано,и...?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #215 - 08.01.2010 :: 03:03:20
 
Nslavnitski писал(а) 08.01.2010 :: 02:49:15:
Между дипломатами. Утвердившее победу РККА.


Но о капитуляции речь не идет Круглые глаза
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #216 - 08.01.2010 :: 03:06:10
 
Дилетант писал(а) 08.01.2010 :: 02:51:05:
С Японией ничего не подписано,и...?


В том и суть... Не могут пойтить ни одна сторона на уступки и договорится. А в случае с 44-м обе стороны договорились и вопросы все уладили и в плане терминологии тоже... Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #217 - 08.01.2010 :: 03:10:13
 
Дилетант писал(а) 08.01.2010 :: 02:51:05:
Маннергейм приветствовал приход Гитлера к власти, полагая, что нацисты начнут более энергичную борьбу с большевизмом. Еще в 1935 году он выезжал в Восточную Пруссию, где встречался с Герингом. А в июле 1942-го сам Гитлер пожаловал в Финляндию на 75-летие Маннергейма и одарил его подарками.


  Когда Гитлер пришел к власти в данном смысле на него многие возлагали аналогичные надежды. И что? А с Герингом Маннергейм был знаком по другой, не политической, линии... Через дворянство шведско-немецкое знаком был, еще до всех этих "разборок". Геринг ему еще самоль подарил...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #218 - 08.01.2010 :: 03:22:16
 
Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 03:06:10:
Не могут пойтить ни одна сторона на уступки и договорится

Только факт разгрома японской армии никто из-за дипломатических нюансов не отрицает. Смайл

Jeeves писал(а) 08.01.2010 :: 03:10:13:
Когда Гитлер пришел к власти в данном смысле на него многие возлагали аналогичные надежды.

То есть Вы не отрицаете, что у К.Г. Маннергейма имелись антирусские / антисоветские планы и стремление бороться против СССР?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #219 - 08.01.2010 :: 03:26:03
 
Дилетант писал(а) 08.01.2010 :: 02:36:31:
Та так есть финска традиция благатарить


А как же сражение под Таари? Несколько сот танков погорело... Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 182
Печать