Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 322595 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1960 - 09.03.2011 :: 20:38:05
 
Микоян
"И, наконец, главный вопрос, который Молотов задает: "Почему такое большое количество дивизий из западных районов Европы, где идет подготовка у вас к нападению на Англию, перебрасывается в Польшу, вблизи наших границ?" Риббентроп отвечает, что войска эти в боях на Западе устали, переброска в Польшу имеет целью дать им отдых.

Десятки дивизий одновременно перебрасываются на отдых именно в Польшу! Не в Венгрию, не в Чехословакию или Италию, где климат для отдыха лучше! Такого вопроса Молотов, кажется, и не задавал.

Не надо быть большим политиком, чтобы, сопоставив три факта концентрации войск в Румынии, Польше и Финляндии в больших количествах на границах нашей страны, с которой есть Пакт о ненападении, сделать вывод — идет подготовка к началу войны против нас.

Меня не волновало то, что Риббентроп, а затем и Гитлер прямо отбрасывали предложение о сферах влияния, сказав, что они не могут терять свое влияние ни в Румынии, ни в Болгарии, ни в Дарданеллах, зато согласны дать нам возможность продвигаться на Персию, к водам Персидского залива. Это было не только грубым отклонением нашего предложения, но просто издевательством.

Я, будучи сторонником Пакта о ненападении, был настроен против директив, данных Сталиным Молотову в переговорах с Германией о сферах влияния. Не только потому, что это было нереально, так мне, по крайней мере, казалось. Но такое соглашение носило характер какого-то союза с гитлеровской Германией, что не было понято коммунистами всего мира, и я внутренне отвергал это. "
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1961 - 10.03.2011 :: 08:53:20
 
Цитата:
Не надо быть большим политиком, чтобы, сопоставив три факта концентрации войск в Румынии, Польше и Финляндии в больших количествах на границах нашей страны, с которой есть Пакт о ненападении, сделать вывод — идет подготовка к началу войны против нас.

Думаете в Политбюро дураки сидели и этого не понимали?
Цитата:
Я, будучи сторонником Пакта о ненападении, был настроен против директив, данных Сталиным Молотову в переговорах с Германией о сферах влияния. Не только потому, что это было нереально, так мне, по крайней мере, казалось. Но такое соглашение носило характер какого-то союза с гитлеровской Германией, что не было понято коммунистами всего мира, и я внутренне отвергал это. "

Мемуары и послезнание. Что-то не особо видно его возмущение в данный период. Попытка разграничить сферы и устранить разногласия в двухсторонней политике теперь тоже в минус?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1962 - 10.03.2011 :: 16:26:34
 
Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 17:13:04:
Разумно себя вела. Всячески дистанцировалась от Гитлера. Подверглась нападению СССР.

а она и в случае "нет бомбардировки 25.06" либо подвергалась нападению либо СССР объявлял ей войну.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 17:13:04:
А если бы Финляндия сама напала на СССР? Она поставила бы себя на одну доску с Германией.

Так не поставила же Смайл Кстати поинтересуйтесь когда Англия объявила войну той же Румынии или Венгрии.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 17:13:04:
Ну, это уже вопрос трактовки. Я много раз читал стенограммы переговоров и не стал бы писать чушь. То, что я перечислил несколько стран подряд - не значит, что вопросы обсуждались одновременно.

Лёва, ну сколько можно крутиться, вы написали:
"Заметьте - Германия идёт даже на то, что игнорирует договор СССР с Югославией. Игнорирукт требования СССР по Болгарии, Румынии и Венгрии.
Отношения явно всё холоднее"
Вы вообще показываете процесс в развитии, ну хорошо вы коряво сформулировали, я коряво понял и написал, выделив фрагмент про Югославию:
"Это будет позже". Написали бы мне в ответ, что-то типа, "Да, конечно, но смысла не меняет" ну или ещё чего в этом роде, но вы почему-то разразились длинной тирадой ни о чём и потянулось очередное толчение воды в ступе.   

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 17:13:04:
Значит, я Вас не понял. Тогда о каком сговоре речь? СССР помог бы Гитлеру бить Англию?
Не помог бы. Да и возможностей не имел.

О сговоре СССР и Англии против Германии.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1963 - 10.03.2011 :: 17:05:57
 
Antistatik писал(а) 10.03.2011 :: 16:26:34:
а она и в случае "нет бомбардировки 25.06" либо подвергалась нападению либо СССР объявлял ей войну


Докажете?
Нет. Дождись мы до 29.06.41, когда у Сталина и Жукова начались истерики по поводу наших успехов, мы бы финнам ноги помыли и воду выпили, чтобы они только в стороне оставались.


Antistatik писал(а) 10.03.2011 :: 16:26:34:
Так не поставила же


Не поставила. Что говорит об уме.

Antistatik писал(а) 10.03.2011 :: 16:26:34:
Кстати поинтересуйтесь когда Англия объявила войну той же Румынии или Венгрии


И это говорит об уме. Не надо спешить объявлять войну всем потенциальным недоброжелателям.

Antistatik писал(а) 10.03.2011 :: 16:26:34:
Лёва, ну сколько можно крутиться, вы написали:
"Заметьте - Германия идёт даже на то, что игнорирует договор СССР с Югославией. Игнорирукт требования СССР по Болгарии, Румынии и Венгрии.
Отношения явно всё холоднее"
Вы вообще показываете процесс в развитии, ну хорошо вы коряво сформулировали, я коряво понял и написал, выделив фрагмент про Югославию:
"Это будет позже". Написали бы мне в ответ, что-то типа, "Да, конечно, но смысла не меняет" ну или ещё чего в этом роде, но вы почему-то разразились длинной тирадой ни о чём и потянулось очередное толчение воды в ступе.


Что не так? То, что я сначала поставил фразу о Югославии, а потом о Болгарии? Ну, Вы меня неправильно поняли.

Antistatik писал(а) 10.03.2011 :: 16:26:34:
О сговоре СССР и Англии против Германии


Вот это было бы разумно. Но куда там.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1964 - 10.03.2011 :: 17:11:51
 
Кстати, аналогия. Я пишу на другой ветке
"Сталин всего-то спросил - есть ли связь с частями. Где точно они находятся. А связи нет.
Позже Сталин спрашивает - что с Киевом? Сдан он или нет - никто не знает.
Потом вдруг выясняется, что немецкие танки в двух часах хода от Москвы - это опять сюрприз..."
Я объединил в одной фразе три РАЗНЫХ по времени события. Объединил не по времени (как ошибочно решил в итоге Рэмбо), а по никудышнему управлению и отсутствию связи и разведки.
Но Рэмбо начинает задавать вопросы типа "Если Вы думаете, что от Минска до Москвы 2 часа ходу на танке, то Вы конечно же безусловно правы"
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1965 - 10.03.2011 :: 18:08:56
 
Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
Докажете?

Доказать альтернативу? А как?

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
Нет. Дождись мы до 29.06.41, когда у Сталина и Жукова начались истерики по поводу наших успехов, мы бы финнам ноги помыли и воду выпили, чтобы они только в стороне оставались.

Ну строго говоря, до 28го.
Я вам уже писал, что Югославия объявила войну Болгарии, хотя войска Болгарии в нападении на Югославию не участвовали. Что в принципе логично.
Финны не остались бы в стороне, и от наших желаний это не зависело никак.
Финны не планировали начинать дипломатические маневры они собирались возвращать своё с довесочком.

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
Не поставила. Что говорит об уме.

Нет это говорит о своеобразном понимании тех кто ставит.

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
И это говорит об уме. Не надо спешить объявлять войну всем потенциальным недоброжелателям.

Это говорит о своеобразном понимании Англии войны Румынии и Венгрии с СССР. А так же о том, что напади Финляндия, то результат был бы аналогичен.

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
Что не так? То, что я сначала поставил фразу о Югославии, а потом о Болгарии? Ну, Вы меня неправильно поняли.

Стоили ли столько воды лить.

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:05:57:
Вот это было бы разумно. Но куда там.

Опять? Разумно для Англии? Конечно, особенно после выноса Франции. Разумно для нас? С чего бы это? В таком варианте немцы точно нападут и результат никак не изменится вообще.

Лёва писал(а) 10.03.2011 :: 17:11:51:
Кстати, аналогия. Я пишу на другой ветке

Вывод, яснее надо выражаться.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1966 - 14.03.2011 :: 15:24:50
 
Не знаю, на что конкретно тут можно как-то отреагировать. Солонин приводит любопытный довод.По какому принципу строят свои исследования Барышников и компания.
Если взять боксёрский поединок, а потом с помощью компьютерных технологий убрать одного из бойцов, то оставшийся производит странное впечатление. Агрессивный странный тип прыгает по рингу, бьёт в пустоту....
Так и у нас. Ответные действия финнов выдаются за агрессию. А мы белые кролики.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1967 - 14.03.2011 :: 15:43:02
 
Лёва писал(а) 14.03.2011 :: 15:24:50:
Не знаю, на что конкретно тут можно как-то отреагировать. Солонин приводит любопытный довод.По какому принципу строят свои исследования Барышников и компания.
Если взять боксёрский поединок, а потом с помощью компьютерных технологий убрать одного из бойцов, то оставшийся производит странное впечатление. Агрессивный странный тип прыгает по рингу, бьёт в пустоту....

Лучше бы уж ничего и не писали больше.

Лёва писал(а) 14.03.2011 :: 15:24:50:
Так и у нас. Ответные действия финнов выдаются за агрессию.

ой, "ответные" действия запланированы заранее и мобилизация заранее проведена, так всё удачно получилось, ну чисто случайно. Смайл

Лёва писал(а) 14.03.2011 :: 15:24:50:
А мы белые кролики.

я такого не утверждал.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1968 - 14.03.2011 :: 15:45:40
 
Antistatik писал(а) 14.03.2011 :: 15:43:02:
и мобилизация заранее проведена


Финны и в октябре 1939 проводили мобилизацию. Это о чём должно сообщить? )
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1969 - 14.03.2011 :: 16:20:01
 
Цитата:
Финны и в октябре 1939 проводили мобилизацию. Это о чём должно сообщить? )

О том, что война неизбежна. Тогда даже Политбюро не знало, что они от всех переговорных моментов откажутся. А финны знали. Поэтому и мобилизовались.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1970 - 14.03.2011 :: 16:33:14
 
кекс11 писал(а) 14.03.2011 :: 15:45:40:
Финны и в октябре 1939 проводили мобилизацию. Это о чём должно сообщить? )

Вы не видите/знаете различий? Сомневаюсь. Тогда зачем этот трёп?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1971 - 14.03.2011 :: 16:34:37
 
Ubivec писал(а) 14.03.2011 :: 16:20:01:
О том, что война неизбежна. Тогда даже Политбюро не знало, что они от всех переговорных моментов откажутся. А финны знали. Поэтому и мобилизовались.

Не соглашусь, наоборот финны считали что СССР не решится, только надо держаться пожёстче. Просчитались. Считали что "Запад нам поможет" и опять просчитались.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1972 - 14.03.2011 :: 16:51:28
 
Ubivec писал(а) 14.03.2011 :: 16:20:01:
О том, что война неизбежна. Тогда даже Политбюро не знало, что они от всех переговорных моментов откажутся. А финны знали. Поэтому и мобилизовались


СССР ввёл войска в Польшу. Объявил повышенную боеготовность ЛенВО. Как реагировать финнам?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1973 - 14.03.2011 :: 16:54:39
 
Лёва писал(а) 14.03.2011 :: 16:51:28:
СССР ввёл войска в Польшу. Объявил повышенную боеготовность ЛенВО. Как реагировать финнам?

Вы странны в своих попытках обелить финнов даже там где это не нужно. Смайл Основная причина финской мобилизации это переговоры с СССР и ничего более.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1974 - 14.03.2011 :: 17:26:55
 
"Народное Правительство Финляндии обращается к Правительству СССР с предложением заключить договор о взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и осуществить вековую мечту финского народа: воссоединить народ Карелии с народом Финляндии, присоединив его к единому и независимому государству Суоми."
Заявление Народного правительства Финляндии, 1939 год.
Обалдеть. По сути - мы должны подарить Карелию НЕЗАВИСИМОМУ Суоми?  Смех

Против всей этой комедии выступили даже финские коммунисты. Как государство-агрессор, СССР был исключен из Лиги Наций. Со стороны Советского Союза образование правительства Куусинена было очевидной внешнеполитической ошибкой, что довольно быстро поняли и в Кремле. Уже в январе 1940 года, когда финляндско-советские мирные переговоры только начинались и шли еще полуофициальным путем, о терийокском правительстве советская сторона не вспоминала.
http://www.weltkrieg.ru/artillery/72k/

Возвращаясь к старому вопросу - был ли мартоский мир вынужденным для СССР.
"Против России Великобритания и Франция были готовы выставить почти 60-тысячный контингент. Все части были в разной степени готовности, когда 11 марта Швеция и Норвегия отказались пропустить иностранные войска через свою территорию, а подписание мирного договора в Москве 12 марта сорвало все приготовления англо-французских союзников."

http://www.zlev.ru/149/149_22.htm
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1975 - 14.03.2011 :: 17:39:24
 
Лёва писал(а) 14.03.2011 :: 17:26:55:

Это вопрос? ответ? кому? Зачем?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1976 - 14.03.2011 :: 17:46:02
 
Ubivec писал(а) 14.03.2011 :: 16:20:01:
О том, что война неизбежна. Тогда даже Политбюро не знало, что они от всех переговорных моментов откажутся. А финны знали. Поэтому и мобилизовались.


Вот оно как оказывается было...  Смайл
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1977 - 14.03.2011 :: 17:48:35
 
Antistatik писал(а) 14.03.2011 :: 16:54:39:
Основная причина финской мобилизации это переговоры с СССР и ничего более.


То есть нападать финны в 1939 году не собирались?  Подмигивание  Как же так? Ведь мобилизация- это практически неизбежное нападение?

Цитата:
ой, "ответные" действия запланированы заранее и мобилизация заранее проведена, так всё удачно получилось, ну чисто случайно.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1978 - 14.03.2011 :: 17:57:19
 
кекс11 писал(а) 14.03.2011 :: 17:48:35:
То есть нападать финны в 1939 году не собирались?    Как же так? Ведь мобилизация- это практически неизбежное нападение?

Спрашиваю ещё раз:
Antistatik писал(а) 14.03.2011 :: 16:33:14:
кекс11 писал(а) 14.03.2011 :: 15:45:40:
Финны и в октябре 1939 проводили мобилизацию. Это о чём должно сообщить? )

Вы не видите/знаете различий? Сомневаюсь. Тогда зачем этот трёп?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1979 - 14.03.2011 :: 18:13:39
 
Antistatik писал(а) 14.03.2011 :: 17:57:19:
Спрашиваю ещё раз:


Вам что-то непонятно из написанного мной?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 97 98 99 100 101 ... 182
Печать