Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1940 - 08.03.2011 :: 21:44:04

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 21:32:35:

Дилетант писал(а) Сегодня :: 20:19:07:Я так понял ,чтоАиФ и США воевали с Германией.чтобы спасти СССР? При чём тут СССР?

Кого тогда спасали АиФ и США?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zatoloka Vadim

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 48
г.Шахты, Ростовской области
Пол: male

ЮФУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1941 - 08.03.2011 :: 21:49:50

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 21:05:23:

А мы с Гитлером дружбу водили

А кто нас к этой дружбе подтолкнул, а? Не Ваши ли западные друзья? И хватит эту резунистскую чушь пропагандировать про дружбу с Гитлером - в международных отношениях и в геополитике ни кто и ни с кем не дружит, а соблюдает национально-государственные интересы! Летом 1939 г. нашим национально-государственным-интересом было подписать договор о ненападении с Германией и поделить зоны влияния в Восточной Европе (заметьте в основном те территории, которые и так ранее входили в состав Российской империи; как это в свое время делала Британия, Франция, та же Пруссия, да все великие державы всегда определяли свои зоны влияния во взаимоотношениях друг с другом)!

Наверх

Война есть продолжение политики, только другими методами!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1942 - 09.03.2011 :: 11:15:30

Дилетант писал(а) 08.03.2011 :: 21:44:04:

Кого тогда спасали АиФ и США?

Вышло что планету. И мы руку приложили.

Zatoloka Vadim писал(а) 08.03.2011 :: 21:49:50:

И хватит эту резунистскую чушь пропагандировать про дружбу с Гитлером - в международных отношениях и в геополитике ни кто и ни с кем не дружит, а соблюдает национально-государственные интересы!

Ну, тут-то Резун при чём? Он, наоборот, считает, что надо было первыми напасть на Гитлера.

А соблюдение интересов нам вышло боком.

Zatoloka Vadim писал(а) 08.03.2011 :: 21:49:50:

как это в свое время делала Британия, Франция, та же Пруссия, да все великие державы всегда определяли свои зоны влияния во взаимоотношениях друг с другом

Мы и Британия очень по разному понимали этот термин - "сфера интересов". Мы понимали буквально - как наше.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1943 - 09.03.2011 :: 11:43:50

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 11:15:30:

Вышло что планету. И мы руку приложили.

Вот именно вышло.
А как же так получилось,что надо было спасать планету?

И кто вынес главную тяжесть войны пока французы лежала под немцами,англичане бегали по африкам,а пиндосы учились прыгать лягушками ?

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 11:15:30:

Мы и Британия очень по разному понимали этот термин - "сфера интересов". Мы понимали буквально - как наше.

Браво!
И воевали англичане,как понимали. Очень довольный

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1944 - 09.03.2011 :: 11:47:59

Дилетант писал(а) 09.03.2011 :: 11:43:50:

И кто вынес главную тяжесть войны пока французы лежала под немцами,англичане бегали по африкам,а пиндосы учились прыгать лягушками ?

Америка?Дилетант писал(а) 09.03.2011 :: 11:43:50:

И воевали англичане,как понимали.

Они в отличии от СССР так много территория и солдат не прокакали.

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1945 - 09.03.2011 :: 11:56:41

Todd писал(а) 09.03.2011 :: 11:47:59:

Они в отличии от СССР так много территория и солдат не прокакали.

Кто спорит?

Так они и немцев (за 6 лет !) толком не пожмурили.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1946 - 09.03.2011 :: 12:06:37

Дилетант писал(а) 09.03.2011 :: 11:56:41:

Так они и немцев (за 6 лет !) толком не пожмурили.

Лучших асов германии уничтожили. Если бы не америка то не летали бы наши летчики.

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1947 - 09.03.2011 :: 12:49:36

Todd писал(а) 08.03.2011 :: 04:59:14:

Ну ну а СССР наверное очень славные победы под Киевом в 41г. одержал и вообще очень славным у него 41-42 гг. был?
Знач в топку СССР)))

Странные зигзаги выписывает ваше мнение. Вы считаете что Англия лучше к войне подготовилась? Но ваших аргументов не видно.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

Ну, что нам до Польши или Франции? Они не готовились к войне изо всех сил, всего лишая свои народы ради этой подготовки.

Как показала практика, сделанное позволило выжить, в отличие от.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

Да оно и было справедливым, если бы это не было на руку Гитлеру.

Ну вот видите, значит финляндии удалось бы выставить себя жертвой при большинстве вариантов развития событий.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

В общем и целом о нас вытерли ноги и в Болгарии, и в Румынии, и в Югославии. А на наши предложения по присоединению к Оси даже не ответили.

Ну и что же вы ещё напишете что бы ляп то свой не признать.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

Ну, Вы сами как думаете - что проще, оккупировать Британские острова или СССР?

Ну вариант с СССР проверен экспериментально. А в отношении Британских островов можно только гадать. Собственно тут сыграл решающую роль недостаток ресурсов у Германии. Объективно на два проекта Германию не хватало, поэтому рациональнее было попытаться решить проблему, ну или её часть уже наличествовавшим в распоряжении инструментом (сухопутная армия), нежели готовить новый инструмент (флот). Причём вероятность того что СССР с Германией сговорятся была не нулевой.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

Любая политика имеет свои плюсы и минусы. Гитлер поначалу всех перехитрил. вроде бы поимел все выгоды и преимущества. Но логика развития событий неминуемо вела его к краху. То же можно сказать и про СССР.

А можно немного подробнее про логику событий в обоих случаях.

Лёва писал(а) 08.03.2011 :: 12:42:36:

Мнение Мельтюхова?
Да, пожалуй, главный эксперт по тому времени. Назовёте более авторитетное мнение?

А при чём тут авторитет Мельтюхова? Он что ошибаться не может?А его работа с первоисточниками иногда вызывает лёгкое недоумение. Как теперь, вот ему нравится считать спорный документ подлинным вот он и считает.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1948 - 09.03.2011 :: 12:58:13

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 11:15:30:

Ну, тут-то Резун при чём? Он, наоборот, считает, что надо было первыми напасть на Гитлера.

А соблюдение интересов нам вышло боком.

Опять "старые песни о главном", кто мог спрогнозировать что Франция забъёт на свой национальный интерес.
Внятной альтернативы ПМРу до сих пор не предложено.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 11:15:30:

Мы и Британия очень по разному понимали этот термин - "сфера интересов". Мы понимали буквально - как наше.

Не факт.

Todd писал(а) 09.03.2011 :: 11:47:59:

Они в отличии от СССР так много территория и солдат не прокакали.

Ну что ж не было у СССР противотанкового рва с морской водой и что?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1949 - 09.03.2011 :: 15:15:31

Дилетант писал(а) 09.03.2011 :: 11:43:50:

И кто вынес главную тяжесть войны пока французы лежала под немцами,англичане бегали по африкам,а пиндосы учились прыгать лягушками ?

Мы. Именно это меня и огорчает - неужели Вы до сих пор не поняли?

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:49:36:

Ну вот видите, значит финляндии удалось бы выставить себя жертвой при большинстве вариантов развития событий

Не вижу. Что за странный вывод? Любая страна, объективно играющая на руку Гитлеру, получила бы от Запада по мозгам. Ну, допустим, мы напали бы на Германию 20-го июня 1941. Что это изменило бы? Ничего. Англия и США так же были бы нам рады.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:49:36:

Ну и что же вы ещё напишете что бы ляп то свой не признать

Какой ляп? Что Югославию обсуждали в Берлине? Я такого не писал.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:49:36:

Причём вероятность того что СССР с Германией сговорятся была не нулевой

То есть Сталин отдаёт Гитлеру Украину и Прибалтику чтобы его перестали бить?

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:49:36:

А можно немного подробнее про логику событий в обоих случаях

Захватническая политика Гитлера до Судет включительно ему была бы прощена. Дальше он зарвался. И шансов остановиться не было. Он был как мотоциклист под куполом цирка. Живёшь пока движешься.
Сталин же разменял альтернативы. У него всегда были варианты - пойти тем или иным путём, поставить на чёрное или на красное. И вот он долго сдавал интересы соседей - вроде бы нам ненужных и даже враждебных - в обмен на реальные ценности и территории.
И в итоге пришёл к потере альтернатив. Пришлось именно нам воевать почти один на один и нести главные тяготы.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:49:36:

Как теперь, вот ему нравится считать спорный документ подлинным вот он и считает

Он как сбы не считается либералом. Объективный историк.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1950 - 09.03.2011 :: 15:17:57

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:58:13:

Внятной альтернативы ПМРу до сих пор не предложено

Я предлагаю - объявить о поддержке Польши и АиФ. Но не давать гарантий вступления в войну.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 12:58:13:

Не факт

То есть сфера интересов вошла в состав СССР случайно?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1951 - 09.03.2011 :: 15:25:25

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Любая страна, объективно играющая на руку Гитлеру, получила бы от Запада по мозгам.

Но Финляндия очень своеобразно "получала по мозгам" и я не вижу причин для кардинального изменения этого своеобразия, разумеется при адекватности самой Финляндии.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Ну, допустим, мы напали бы на Германию 20-го июня 1941. Что это изменило бы? Ничего. Англия и США так же были бы нам рады.

Это пример не подходит.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Какой ляп? Что Югославию обсуждали в Берлине? Я такого не писал.

Ну почему же по другому вашу фразу понять было трудно.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

То есть Сталин отдаёт Гитлеру Украину и Прибалтику чтобы его перестали бить?

Если я правильно понимаю вашу фразу, то вы не к месту говорите, я имел в виду ситуацию 40го, грубо говоря выбор между Львом и Барбароссой.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1952 - 09.03.2011 :: 16:00:45

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Он как сбы не считается либералом. Объективный историк.

Интересные выводы вы делаете, если либерал, то не объективен.
Нет, объективных людей/исследователей/историков и т.п. не бывает вообще. Мельтюхов не исключение. Многие (на форумах) пишут, что не понимают как Мельтюхов на основании фактов изложенных в его книге пришёл к своим выводам. Как пример выдачи желаемого за действительное это то, что Мпельтюхов считает "соображения от 15го мая" действующим документом.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:17:57:

Я предлагаю - объявить о поддержке Польши и АиФ. Но не давать гарантий вступления в войну.

Никаких бонусов, Германия получает всю Польшу и подминает под себя Прибалтику. Надеяться что в такой ситуации Германия не рискнёт нападать на Польшу не приходится. Гитлер считал, что АиФ "не впишутся" за Польшу. Пассивная позиция СССР не продлит агонию Польши, значит "странная война" случится и так. Отличие будет в виде дополнительных многочисленных консультаций по инкорпорированию СССР в антигерманский блок. Если идти по дальнейшему пути "невмешательства", то скорее всего опять будет в 40м вынос Франции и тот же 41й только с более худших рубежей. Подозреваю, что миллионы считать было бы не кому.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:17:57:

То есть сфера интересов вошла в состав СССР случайно?

Не вся и не факт что не под давлением внешних факторов.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1953 - 09.03.2011 :: 17:13:04

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 15:25:25:

Но Финляндия очень своеобразно "получала по мозгам"

Разумно себя вела. Всячески дистанцировалась от Гитлера. Подверглась нападению СССР.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 15:25:25:

я не вижу причин для кардинального изменения этого своеобразия, разумеется при адекватности самой Финляндии

А если бы Финляндия сама напала на СССР? Она поставила бы себя на одну доску с Германией.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 15:25:25:

Ну почему же по другому вашу фразу понять было трудно

Ну, это уже вопрос трактовки. Я много раз читал стенограммы переговоров и не стал бы писать чушь. То, что я перечислил несколько стран подряд - не значит, что вопросы обсуждались одновременно.

Antistatik писал(а) 09.03.2011 :: 15:25:25:

Если я правильно понимаю вашу фразу, то вы не к месту говорите, я имел в виду ситуацию 40го, грубо говоря выбор между Львом и Барбароссой

Значит, я Вас не понял. Тогда о каком сговоре речь? СССР помог бы Гитлеру бить Англию?
Не помог бы. Да и возможностей не имел.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1954 - 09.03.2011 :: 17:22:39

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Мы. Именно это меня и огорчает - неужели Вы до сих пор не поняли?

А меня огорчает,что помимо запредельной цены Победы, общечеловеки и либерасты пытаются её всячески принизить,уменьшить роль СССР...

Как говорится стреляют по Сталину,а попадают в Россию.

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:17:57:

Я предлагаю - объявить о поддержке Польши и АиФ. Но не давать гарантий вступления в войну.

Что то мне это напоминает...
...ни войны ,ни мира...

В 1938-39-м СССР по разному пытался влиять на ситуацию в Европе.

Сталин во время переговоров с миссиями АиФ окончательно понял,что реальной антигитлеровской коалиции - нет.

Франция и Польша нами манкируют,а мы заявляем об их поддержке ? Озадачен

В такой ситуации идти на конфронтацию с Германией = своими руками создать антисоветскую коалицию в Европе+ к уже идущему конфликту на ДВ.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1955 - 09.03.2011 :: 17:26:22

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 17:13:04:

СССР помог бы Гитлеру бить Англию?
Не помог бы. Да и возможностей не имел.

Мог бы,да ещё как!
СССР имел все возможности для этого!
Ещё Платов рвался на Индостан. Подмигивание

Алоизович и планировал из Майкопа и Баку двигать к Индийскому океану на соединение с японцами.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zatoloka Vadim

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 48
г.Шахты, Ростовской области
Пол: male

ЮФУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1956 - 09.03.2011 :: 17:34:23

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 11:15:30:

Мы и Британия очень по разному понимали этот термин - "сфера интересов". Мы понимали буквально - как наше.

Уважаемый, не смешите - так понимали и понимают все и всегда (и уж тем более англичане)!

Наверх

Война есть продолжение политики, только другими методами!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zatoloka Vadim

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 48
г.Шахты, Ростовской области
Пол: male

ЮФУ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1957 - 09.03.2011 :: 17:38:17

Лёва писал(а) 09.03.2011 :: 15:15:31:

Ну, допустим, мы напали бы на Германию 20-го июня 1941. Что это изменило бы? Ничего. Англия и США так же были бы нам рады.

Да что Вы - они бы с радостью поддержали Германию в случае нашей победы над ней, т.к. нас они в это время боялись значительно больше немцев (если даже в 1945 г. чуть было не состоялось сепаратное соглашение Запада с немцами уже после того как в общем то стало известно о их зверствах и преступлениях)!

Наверх

Война есть продолжение политики, только другими методами!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1958 - 09.03.2011 :: 17:42:55

Zatoloka Vadim писал(а) 09.03.2011 :: 17:38:17:

Да что Вы - они бы с радостью поддержали Германию в случае нашей победы над ней, т.к. нас они в это время боялись значительно больше немцев (если даже в 1945 г. чуть было не состоялось сепаратное соглашение Запада с немцами уже после того как в общем то стало известно о их зверствах и преступлениях)!

какие нить факты подверждающие ваше заявление есть? или вам одна бабка сказала?

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1959 - 09.03.2011 :: 20:22:05

Дилетант писал(а) 09.03.2011 :: 17:22:39:

А меня огорчает,чтопомимо запредельной цены Победы, общечеловеки и либерастыпытаютсяеё всячески принизить,уменьшить роль СССР...

Как говорится стреляют по Сталину,а попадают в Россию.

По сравнению с той глупостью которую нам навязывали - возможно, наша роль чуть приуменьшается. Но она всё равно решающая.

Zatoloka Vadim писал(а) 09.03.2011 :: 17:34:23:

Уважаемый, не смешите - так понимали и понимают все и всегда

Вы с Антистатиком дружно возмущаетесь моей позицией. Но с диаметрально противоположной мотивировкой. Смех

Zatoloka Vadim писал(а) 09.03.2011 :: 17:38:17:

Да что Вы - они бы с радостью поддержали Германию в случае нашей победы над ней

Я даже не понял что Вы хотели сказать.

Zatoloka Vadim писал(а) 09.03.2011 :: 17:38:17:

если даже в 1945 г. чуть было не состоялось сепаратное соглашение Запада с немцами уже после того как в общем то стало известно о их зверствах и преступлениях

Знаете, когда Вы написали о планах Гитлера уничтожить Берлин, я подумал Вы пошутили. А Вы ведь действительно верите в легенды.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы